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“鲁迅活着会怎样?”——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑

陈晋 · 2018-10-12 · 来源:黄城根下
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陈晋《“鲁迅活着会怎样?”——罗稷南 1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》一文依据详实可靠的资料和文献,进行了细致的考证,指出了其不合史实和情理之处,并对其产生原因作出了合乎逻辑的分析;秋石《关于一篇“亲聆”1957年“毛罗对话”回忆的追踪调查》一文,下大力气搜集求证,从亲历者访谈、回忆材料比对、历史照片场景还原等方面进行了辨误。这两篇文章,从多个角度全方位地进行查核考证,揭示了该“传言”背

  编者按:改革开放以来思想文化和意识形态领域工作的历程表明,与历史虚无主义的斗争需要长期艰苦不懈的努力。比如,前些年关于毛泽东与罗稷南之间曾发生过所谓“鲁迅活着会怎样”的对话的传言,在社会上引起争议,就是一个较为典型的例子。对此传言,陈晋《“鲁迅活着会怎样?”——罗稷南 1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》一文依据详实可靠的资料和文献,进行了细致的考证,指出了其不合史实和情理之处,并对其产生原因作出了合乎逻辑的分析;秋石《关于一篇“亲聆”1957年“毛罗对话”回忆的追踪调查》一文,下大力气搜集求证,从亲历者访谈、回忆材料比对、历史照片场景还原等方面进行了辨误。这两篇文章,从多个角度全方位地进行查核考证,揭示了该“传言”背离历史真实的本相。这启示我们,对社会上一些关于党的历史和领袖人物的不实传闻和错误观点,必须运用马克思主义的历史观和方法论,以实事求是的态度予以考辨和澄清,消除其在社会上继续传播的基础。在改革开放 40周年之际,特发表这两篇文章,供研究参考。

“鲁迅活着会怎样?” 

——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑

陈晋

  周海婴的《鲁迅与我七十年》(南海出版公司2001 年9 月版),叙述平实冷静,不刻意张扬,是一本很不错的回忆录。受到读者广泛关注,是在情理之中。该书最后一篇《再说几句》,有这样一段叙述:“1957 年,毛主席曾前往上海小住,依照惯例请几位老乡聊聊,据说有周谷城等人,罗稷南也是湖南老友,参加了座谈。大家都知道此时正值‘反右’,谈话的内容必然涉及到对文化人士在运动中处境的估计。罗稷南抽个空隙,向毛主席提出了一个大胆的设想疑问:要是今天鲁迅还活着,他可能会怎样?这是一个悬浮在半空的大胆假设,具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有同感,绝不敢如此冒昧,毛主席对此却十分认真,沉思了片刻,回答:以我的估计,(鲁迅)要么是关在牢里还是要写,要么他识大体不做声。一个近乎悬念的询问,得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南顿时惊出一身冷汗,不敢再做声。……”

  书中这段节外生笔的叙述,尤其引人注目,一段时间曾在媒体上被炒得沸沸扬扬。

  好在作者坦诚,此事不是他亲耳听罗稷南相告,而是罗先生在 90年代去世前夕,“觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世,不该带进棺材,遂向一位信得过的学生全盘托出”,作者是 1996年应邀参加巴人(王任叔)研讨会时,听“这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉”的。于是,“再三疑虑,是不是应该写下来,心里没有把握,因为既有此一说,姑且把它写下来请读者判断吧”。周海婴显然没有把此说作为定论,“请读者判断”的宣示,也值得称道。不过,作出正确的判断,一要有过硬的史料依据,一要有合理的逻辑。

  为了弄个明白,不妨沿书中所提供的线索,来看看罗稷南有没有可能在 1957年反右时当面向毛泽东提出“鲁迅活着会怎样”的话题。

  罗稷南不可能以毛泽东的“同乡”和 “湖南老友”身份参加“聊聊”

  按《鲁迅与我七十年》的叙述,罗稷南正是有了同毛泽东“同乡”且为“湖南老友”的身份,才有机会参加毛泽东 1957年在上海邀约的聊天,才可能“直率”地当面“向毛主席提出了一个大胆的设想疑问:要是今天鲁迅还活着,他可能会怎样?”

  关于罗稷南的情况,书中说是作者母亲许广平的“老朋友”:

  他思想进步,崇敬鲁迅,生前长期埋头翻译俄国高尔基的作品,五六十年代的青年接触高尔基的主要文学著作,几乎都是读他的译著。抗战时期,他们夫妻住在浦石路,距离我家霞飞坊很近,母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家,静静地聊些时政传闻、日寇溃败的小道消息。罗稷南先生长得高大魁梧,脾气耿直,一口浓重的湖南口音,声音低沉,若不用心不易听懂。新中国成立之后,他受聘于上海华东师范大学任教,直至退休。九十年代罗老去世,我因定居北京,没能前赴告别。

  据此线索,笔者着意查询了有关罗先生的资料,没有看到有专门记述其生平的出版物,只是在一些辞典名录里列有其名,其中包括:《中国民主党派人物录》(华东师范大学出版社 1991年版)、《中国人名大辞典·当代人物卷》(上海辞书出版社 1992年版)、《新中国文学辞典》(江苏文艺出版社 1993年版)、《中国文学大辞典》(上海辞书出版社 1997年版)。

  这些名录辞典,虽记述简略,但可明确的是,罗稷南原名陈小航,生于 1898年,1923年毕业于北京大学哲学系,后到云南、黑龙江、吉林等省中学任国文教员。其身份大体如《鲁迅与我七十年》所说,主要以文学翻译名世,译作有苏联作家高尔基的《克里姆·萨木金的一生》(笔者还查到其 1938年出版的版本)、爱伦堡的《暴风雨》以及英国作家狄更斯的《双城记》。此外,《中国民主党派人物录》还称其为“中国民主促进会发起人之一”。

  但这些名录辞典的另一些记载,便与《鲁迅与我七十年》所说相左了。罗稷南不是湖南人,而是云南顺宁(今凤庆)人。他去世的时间也不是 90年代,而是 1971年 8月。此外,在上海社会科学联合会研究室编辑的《上海社会科学界人名辞典》(上海人民出版社 1992年出版)里,也没有查到罗稷南的名字。该书按学校、院、系、所、室详细编排,收录范围是“1988年 8月前上海各高校、科研单位等已经获得副高级以上学术职称的人员”。如果罗稷南在新中国成立后“受聘于上海华东师范大学任教,直至退休”,是不应该漏掉他的。

  笔者再查,发现《昆明市盘龙区文史资料选辑(第二辑)》目录中有一篇雷溅波写的《忆陈小航(罗稷南)老师》。此外,有文章称艾思奇在读中学时,担任校刊《滇潮》的编委,并在上面发表文章,受到进步教师楚图南、陈小航(罗稷南)的关注与称赞。这两条信息说的无疑都是罗稷南 1923年大学毕业后回到云南当中学教师的经历。

  因此,罗稷南和毛泽东不是“同乡”,自然也谈不上是“湖南老友”了。

  或有人问:这位云南籍的罗稷南,和《鲁迅与我七十年》说的那个毛泽东的“同乡”,并且操“一口浓重的湖南口音”的罗稷南,是不是同一个人呢?

  从云南籍的罗稷南的履历来看,应该是同一个人。他曾在国民革命军中当过师政治部宣传科长和师部秘书,这大概是北伐时期。后来在国民政府十九路军指挥部做秘书,1933年十九路军发动“福建事变”时,参加福建中华共和国人民革命政府,任闽西善后委员会办公厅主任。据说,还曾到江西同红军谈判联合反蒋事宜。此后,便到上海从事文化活动,从1936年起有译作出版,1937年后做过几年的读书生活出版社经理。一般谈中国民主促进会的起源,总是要说到1945年 9月和 10月先后在上海创办的两个政治性刊物,一个是唐弢、柯灵主编的《周报》,一个是郑振铎、蒋天佐等创办的《民主》周刊,而罗稷南便参与了后者的创办并成为该刊的编辑。在这两个刊物周围,聚集了大批当时上海文化界的知名人士,其中就有周建人、许广平,他们为这两家刊物撰稿,时常聚谈时政。经过酝酿,1945年 12月,由马叙伦、王绍鏊等发起成立了中国民主促进会。许广平、罗稷南均参与其间。

  这个云南籍的罗稷南,显然就是《鲁迅与我七十年》中说的“母亲(许广平——引者注)的老朋友罗稷南”,“母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家”是完全可能的。而且新中国成立后,这位罗稷南也确实长期在上海工作,且担任过中国作协上海分会书记处书记,还是上海市多届人大代表,属上海文化界有名人士则是确切无疑的。

  当然,不能因为罗稷南不是毛泽东的“同乡”和“湖南老友”,就可以推断他和毛泽东没有密切交往。

  从罗稷南的经历来估算,在新中国成立前,他和毛泽东有可能在三种场合见过面。一是青年毛泽东两次到北京,那时,罗稷南是北京大学哲学系学生,毛泽东和北大师生的交往是人们知道的。二是 1924年到 1927年国共合作时期,毛泽东先后在广州、上海、武汉等地工作,而罗稷南在南方政府的国民革命军第四军和第三军做过文职人员。三是 1933年底福建事变时罗稷南曾到过江西同红军谈判联合反蒋之事,那时毛泽东在江西中央苏区。

  不过,笔者目前尚未见到叙述罗稷南同毛泽东交往的史料。即使如《鲁迅与我七十年》所说,罗先生是 90年代去世的,那么,生于1898年的罗先生应该是 90多岁了。而毛泽东也已去世近 30年。这期间,同毛泽东有过交往的人,特别是能称得上“老友”的知识分子,大多写了或口述了相关的回忆文章,知道情况的人也或对其进行采访。但有关回忆毛泽东的文章和著述,确未见叙罗先生者。这大概有待于进一步查找或知情者提供信息了。

  由此可以确认:云南籍的罗稷南不可能以“同乡”和“湖南老友”身份参加毛泽东1957年在上海同周谷城等人的“聊聊”。如果真的在罗稷南和毛泽东之间存在着一个“几十年前的这段秘密对话”,在他去世的 1971年,正值“文革”,缺少后来才可能出现的对 1957年反右斗争进行反思的气氛,罗先生是否能在那个特殊年代冒着遗祸亲属的风险,把“秘密”说给自己的学生,也是值得思量体味的。

  毛泽东 1957年在上海召集座谈会的情况

  “一九五七年”,“正值‘反右’”,“上海”,毛泽东请周谷城、罗稷南“几位老乡聊聊”、“座谈”,这是《鲁迅与我七十年》提供的毛泽东在“秘密对话”中评说鲁迅那段话的时间、地点、人物和场合。

  据笔者接触到的史料文献记载,毛泽东在1957年曾三次去过上海。第一次是 3月 20日在南京党员干部大会上发表讲话后乘飞机到上海,当天晚上在上海中苏友好大厦友谊电影院召开上海市党员干部大会,并发表讲话,第二天便去了杭州。第二次是 7月 6日从杭州到上海,一直到 9日下午离开上海到达南京。第三次是 9月 17日下午从杭州到上海,18日晚,毛泽东即已在北京同朱德、刘少奇、周恩来等会见来华访问的印度副总统拉达克里希南。

  毛泽东后两次在上海,确实“正值‘反右’”。如果出现过罗稷南当面问毛泽东“要是今天鲁迅还活着,他可能会怎样”这样的情况,时间应该是在1957年7月6日至9日和9月17日至 18日这两个时段。

  我们先看看一些史料对毛泽东在这两个时段的活动的记载。

  据中共上海市委党史研究室编纂的《毛泽东在上海》(中共党史出版社 1993年出版)一书所附《大事记》载,毛泽东这两个时间段在上海的活动日程,除参观工厂企业、接见外宾外,有五次同上海各界人士座谈讲话。

  7月 7日晚上,在中苏友好大厦同上海科学、教育、文化、艺术和工商界代表人士座谈。

  7月 8日晚上,在中苏友好大厦电影院向上海各界人士发表讲话。

  9月 17日,会见赵超构、舒新城、束世澂。

  9月 17日晚上,会见黄浦区委书记,上海锅炉厂党委书记、厂长和上海动力学校校长。

  这四次会见中,7月 8日晚上那次听者众多,罗稷南是否与会不得而知。但从记录稿上看,中共上海市委的主要领导如柯庆施等均在场,还有插话,显然不属于“同乡”聊天性质。毛泽东这天的讲话全文曾收入 1977年出版的《毛泽东选集》第五卷,题为《打退资产阶级右派的进攻》(收入时按整理稿所署时间写成了 7月 9日),没有谈到鲁迅。9月 17日会见赵超构等人,倒属于聊天座谈,但他们不是毛泽东的同乡,并且据赵超构回忆:“同时被接见的还有舒新城、束世澂两先生,这已是反右以后了。一见面,主席就诙谐地对在座的人介绍说:宋高宗的哥哥来了(宋高宗名赵构)。”只有赵超构、舒新城、束世澂是确切无疑的。毛泽东在谈话中还向陪见的上海市委的人和舒新城交代了修订《辞海》的任务。9月 17日晚上的会见,主要是邀请基层的干部座谈,了解机关、工厂、学校整风和搞大鸣大放的情况,工作内容十分具体,没有高层文化人士参与也是清楚的。

  就剩下 7月 7日晚上那次座谈了。

  巧的是,据正式记载,这次会见恰恰有罗稷南在场。一共有陈铭珊、漆琪生、谈家桢、赵丹等 36位各界人士。7月 9日的《文汇报》以《毛泽东主席在上海接见文教工商界代表人士,并进行亲切交谈两小时》为题报道了此事,并详列了参加这次座谈的具体名单,但没有周谷城。显然,这次也不属于《鲁迅与我七十年》所述的那场毛泽东同周谷城、罗稷南等具有聊天性质的座谈。

  由于这是笔者目前知道的 1957年罗稷南见到毛泽东的唯一一个场合,于是顿生一个假设:有没有可能毛泽东确实在这次座谈中回答过罗稷南关于“鲁迅活着会怎样”的提问,而只是罗稷南生前把这次座谈误记成了一个小型座谈,抑或罗的学生误听、进而使周海婴误传为毛泽东是在与同乡的聊天座谈中回答罗稷南的提问的?

  然而,根据相关材料分析,这个假设似乎又不成立。

  首先,综合《毛泽东在上海》一书收入的一些参加这次座谈的人的回忆文章,毛泽东的谈话内容主要有中国共产党在延安时的整风、上海反右斗争、高等教育和消灭血吸虫病等问题。没有人回忆说涉及到了鲁迅。如果确有罗稷南提问“鲁迅如果活着会怎样”的事情,而毛泽东又是那样回答的,在 90年代的记叙中,人们不会有意回避,毕竟事过境迁,不再是特别敏感的话题了。

  其次,据《文汇报》报载,这次座谈有中共上海市委主要领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等人陪同。即使同毛泽东再熟悉,在那个场合恐怕也难随意提出这个用《鲁迅与我七十年》话来说是“具有潜在的威胁性”的话题。况且,此时反右开始进入高潮,被邀请参加座谈的人,大概也是经过挑选的,不会让人觉得是平日里对反右明显抵触或腹疑多多的人。相反,参加座谈的一些人,多少还有些紧张心态。这从陈铭珊的回忆中可以看得出来。他说:“市委统战部电话通知我马上去中苏友好大厦咖啡厅。我不知道是什么事情,赶到那里一看,只见灯火辉煌,已经有好多人坐着。一进门就看到毛泽东主席站在那里讲话,使我惊喜不已。我悄悄地坐在后面。咖啡厅里是分团桌坐的,毛主席讲话后就坐过来同大家交谈。当他坐到我所在的一桌时,有人介绍到我说:‘这是陈铭珊。’毛主席说:‘噢!上海有个陈铭珊,北京有个陈铭德嘛 !’当时反右运动已经开始,北京陈铭德已被划为右派。我听后心中很吃惊,不知这话是什么意思。毛主席与我们交谈了一会,临离开之前又补充一句:‘我刚才说北京有个陈铭德,是为了便于记忆。’他这一解释,才使我如释重负。”

  第三,座谈会三天后,《文汇报》曾邀请部分参加 7月 7日晚会见的人谈同毛泽东座谈的感想。这些人的发言载于 7月 12日的《文汇报》,占了一个半版的篇幅,共 13篇。其中有一篇是罗稷南的发言,发表时用了正文中的一句话作标题:《在这样变动的时代,知识分子必须有坚定的立场》。其发言的第一句话就是:“我有机会谒见我们国家的元首,近代世界的大思想家,诗人,我感觉荣幸,兴奋而又惭愧。”从语气上品味,看不出罗先生同毛泽东有多熟悉,而其他在此之前同毛泽东有过交往的人的发言,则常常提到“又一次见到毛主席”一类的话。更重要的是,他的发言内容同其他人的基调也是一致的,主要是强调在反右斗争中要对党充满信任,要有坚定的立场。

  第四,从罗稷南当时的情况来说,他也并非锋芒毕露之人。笔者查阅了 1957年 7月至 9月的《文汇报》,他没有被点名批评,也没有刻意撰写批判右派的署名文章。除了上述 7月12日发表的座谈发言外,有他名字的文章有三篇。一篇是 1957年 8月下旬,上海市第二届人代会第二次会议开始前夕,《文汇报》《解放日报》《新闻日报》邀请部分代表进行座谈,主要内容当然是反右,罗稷南也在被邀之列。代表们的发言在三家报纸上发表,从 8月 24日《文汇报》所登内容看,罗先生的发言比较起来火药味还算是不浓的。此外,在8月 27日至 9月 4日举行的上海市人代会期间,出席会议的上海市作家协会的负责人巴金、周而复、柯灵、唐弢、章靳以、郭绍虞、赵家璧、严独鹤、罗稷南曾有一个联合发言,9月 4日的《解放日报》和《文汇报》同时发表,前者题为《进一步开展文学界的反右派斗争》,后者题为《坚决保卫社会主义文学事业》。9月 12日,上海《解放日报》又发表巴金、周而复等十位上海文学界代表人士的联合发言《彻底揭露右派骨干份子、“诗人”、“莎士比亚专家”孙大雨的丑恶真相》,署名者中有罗稷南。这三篇均是座谈或正式会议上的发言,且两篇是多人署名,其应景随势之态,是不难体会的。作为中国作协上海分会的书记处书记和上海市人大代表这种风口浪尖的身份角色,在当时能做到这样,也属不易。由此也可知罗先生绝非喜出风头硬要往风口浪尖里钻的人。以这样的性格,又看不出同毛泽东有多深的交往,很难想象他在 7月 7日晚上那次座谈的大庭广众之下能当面向毛泽东提出“具有潜在的威协性”的话题来。

  除了人们知道的座谈外,当然不能排除毛泽东 1957年 7月和 9月两次到上海期间还小范围地同一些人会见过。但一般来说,毛泽东在外地如果要找什么人座谈、聊天,按常规是让当地有关部门通知被邀对象,有时还会有当地有关部门的人作陪。对此,当地有关部门基本上有所记载,负责联系或作陪的人也应有记忆。相信上海党史研究室 1993年编纂《毛泽东在上海》时不会不就近广泛查询。事实上,该书的“后记”便已申明,编纂过程中,他们的征集工作“深入到工厂、企业、机关、学校,以至个人”,在考订毛泽东来沪次数及活动情况的过程中,中央警卫局有关领导和曾在毛泽东身边工作过的同志,也“提供了许多重要线索和资料依据”。但书中却无记述周谷城、罗稷南 1957年同时到毛泽东处座谈的文字。

  此外,周谷城生前回忆同毛泽东的交往的文章,最长最集中的一篇,是 1978年 12月 20日发表在《光明日报》上的《回忆毛主席的教导》,后来几乎所有谈毛泽东与周谷城相交往的文字,都脱胎于此。《毛泽东在上海》一书也收入了孙琴安撰写的《毛泽东与周谷城》一文。两篇文章叙述新中国成立后周谷城在上海同毛泽东见面的事情,除了 1961年 5月 l日、3日和 1965年 6月 2 0日这三次有确切时间外,还有三次。周谷城的回忆是:“记得有一次主席到了上海,陈毅同志在上海锦江饭店设便宴招待主席,把我同陈望道先生召去作陪。”“记得有一次主席到了上海,曾由陈毅同志代为召集座谈会。会场在展览馆电影楼下西厅里,到会的教授、学者、专家等约三十余人。”“有一次他在叶剑英、刘伯承、贺龙几位元帅,和徐特立、林伯渠几位老人陪同下到了上海,正在展览馆电影院楼下西厅,准备吃晚饭之前,把我召去。”对照《毛泽东在上海》所附《大事记》和《陈毅年谱》,1957年间,没有陈毅到上海陪同毛泽东见什么人的记载,只有 1956年曾三次在上海陪同毛泽东会见文化教育界和民主人士。至于叶剑英等元帅陪同毛泽东见周谷城,在另一篇文章中,周说明是 1958年。

  既然周谷城 1957年是否见过毛泽东都成了问题,这就不能不让人觉得,哪怕罗稷南不是以“同乡”身份,也很难说参加过毛泽东 1957年在上海同周谷城等人的座谈。至于罗稷南在参加 1957年 7月 7日晚上的座谈会上,是否可能向毛泽东提出“鲁迅如果活着会怎样”的话题,从前面的分析中,答案应该是清楚的。

  毛泽东1957年确实谈论过“鲁迅活着会怎样”这个话题,但与《鲁迅与我七十年》所述内容有根本区别

  1957年,毛泽东确实谈论过“鲁迅活着会怎样”这个话题,但谈话的时间、地点、场合、人物,特别是内容,都与《鲁迅与我七十年》所述迥然相异。

  1957年 3月上旬,具体说是 6日至 13日,在北京举行了一个规模浩大的中国共产党全国宣传工作会议。毛泽东提议召开这个会议,目的是为了解决 1956年提出“双百方针”以后思想理论和宣传文化领域出现的各种情况。参加会议的除中央有关部门的负责人外,主要是各省、市、自治区党委的宣传文教部长和各界知识分子的代表,共有八百多人。值得一说的是,本来是党内会议,毛泽东却特意提议邀请了不少党外文化人士参加。会议先是印发了陈其通等人 1月间发表在《人民日报》上那篇闯了点祸的文章《我们对目前文艺工作的几点意见》(被毛泽东视为以“卫道士”的面目来阻碍“双百方针”的贯彻实施),又听了毛泽东 2月 27日的那个正确处理人民内部矛盾的讲话录音,同时,中宣部还以中宣部办公室名义印发了一份题为《有关思想工作的一些问题的汇集》的会议材料,其中编入了 33个人们特别关心并用于讨论的问题。这样做,无疑是要宣示此次会议的目的是“放”而不是“收”。

  在随后分成宣传、教育、文艺、新闻出版、高教、科学几个组座谈讨论中,其气氛之热烈可想而知。如参加文艺组讨论的茅盾就发言说:陈其通四人的文章把文学界出现的问题估计得太严重,有些惊慌失措,给读者一个印象,“双百”方针好处少坏处多,是一篇教条主义文章。而陈沂的《文艺杂谈》颇有不革命就等于反革命的味道。而巴金则反映:“双百”方针在下面阻力大,不少人不赞成。现在要“鸣”出来不容易。讲公式化最容易,要“鸣”就要讲自己的话,很多人不习惯甚至害怕“鸣”,作家要有独立思考,有胆量。

  毛泽东自然也利用这个机会听取各界人士的意见。从 6日至 13日,他分别邀请了宣传、教育、文艺、科学和新闻出版五个组的部分代表进行座谈,差不多每天座谈一次,直接倾听他们的反映,回答他们提出的问题。

  正是在 3月 10日召集的新闻出版界部分代表座谈会上,毛泽东直率地谈起了“鲁迅活着会怎样”这个话题。

  据这次座谈会的文字记录稿,参加座谈的人中,有人提到现在的报纸上的东西太硬,还有人反映了最近上海讨论办报问题时提到的一些意见,例如说,“思想性多了,报纸就不活泼”,应该“软些,软些,再软些”。毛泽东直接引用鲁迅的写作来进行了回答:

  你们赞成不赞成鲁迅?鲁迅的文章就不太软,但也不太硬,不难看。有人说杂文难写,难就难在这里。有人问,鲁迅现在活着会怎么样?我看鲁迅活着,他敢写也不敢写。在不正常的空气下面,他也会不写的,但更多的可能是会写。俗话说得好:“舍得一身剐,敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者,是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者,彻底的唯物论者,是无所畏惧的,所以他会写。现在有些作家不敢写,有两种情况:一种情况,是我们没有为他们创造敢写的环境,他们怕挨整;还有一种情况,就是他们本身唯物论未学通。是彻底的唯物论者就敢写。鲁迅的时代,挨整就是坐班房和杀头,但是鲁迅也不怕。现在的杂文怎样写,还没有经验,我看把鲁迅搬出来,大家向他学习,好好研究一下。

  这段话,早在 1983年,就完整收入了中共中央文献研究室和新华社联合编选、新华出版社出版的《毛泽东新闻工作文选》。

  事实上,在 3月 8日毛泽东召集文艺界代表座谈时,便已经谈到了鲁迅,同样也是回答人们的提问。当时,参加这个座谈的巴金对毛泽东说:“我们大家这次讨论‘如何反映人民内部矛盾’?比方说,描写官僚主义,大家都觉得难办,写谁谁都不高兴。还有杂文,上海有人说要全面,有人说杂文就不能全面,鲁迅的杂文,只讲一件事。”毛泽东回答说:“恐怕要来大民主才行,党内提过批评主观主义、官僚主义、宗派主义,还没有展开。现在党内还没有统一思想,哪种是官僚主义?如何批评?还不一致。要整风,那时就好批评了。现在刚刚批评一些,马寒冰、陈其通就发表声明,无非是来阻止‘百花齐放、百家争鸣’。”

  接着,毛泽东又谈起了鲁迅:

  鲁迅不是共产党员,他是了解马克思主义世界观的。……他的杂文有力量,就在于有了马克思主义世界观。我看鲁迅在世还会写杂文,小说恐怕是写不动了,大概是文联主席,开会时候讲一讲,这 33个题目(指此前中宣部印发的《有关思想工作的一些问题的汇集》的会议材料,其中编入了 33个人们关心的问题——引者注),他一讲或者写出杂文来,就解决问题。他一定有话讲,他一定会讲的,而且是很勇敢的。

  很明显,这段话也是在回答“鲁迅活着会怎样”的假设,不过是以毛泽东自己提问的方式说出来的。

  由此我们可以确认:“鲁迅活着会怎样”这个悬念式的设问,最晚是 1957年 3月上旬就出现了,而且与 1956年提出“双百”方针后思想文化界的活跃气氛有关,与毛泽东在 1957年1、2、3月间大力推动“双百”方针的贯彻实施,反复宣传正确处理人民内部矛盾的思想有关,但与稍后的反右确实没有关系。

  关键是,毛泽东对这个问题的回答内容同《鲁迅与我七十年》所述也是迥然相异。且不说作为政治领袖的毛泽东,说出鲁迅“要么是关在牢里还是要写,要么他识大体不做声”不合常理;且不说以毛泽东对鲁迅精神一以贯之的理解和推崇(1937年就说鲁迅是“圣人”,到1973年还重申鲁迅是“圣人”,而自己只是“圣人”的学生),说出这样的话来不合常理;就以毛泽东谈论这个话题的背景和目的来说,他也不可能萌生出鲁迅被关进牢里或识大体不做声的设想。当时,他一心破除贯彻“双百方针”的障碍,给那些担心写批评文章让人抓着辫子挨整的知识分子和文化人打气鼓劲,用毛泽东自己的话,是“把鲁迅搬出来,大家向他学习”。如果搬出来的是一个在牢里写作的鲁迅,有多少人还愿意向鲁迅学习呢?如果搬出来的是一个“识大体不做声”的鲁迅,又有什么必要呢?显然,这两种假设当时都会同毛泽东谈论鲁迅的初衷南辕北辙。

  当然,毛泽东也设想了,“在不正常的空气下面,他(鲁迅)也会不写的”,仅此而已。谈到这个设想的用意,显然是指称那些被毛泽东视为“左”倾教条主义的人弄出来的气氛,诸如他当时反复提到的陈其通、马寒冰等人的文章,以及文艺界对王蒙小说的批评,特别是各级干部中比较普遍的对贯彻“双百”方针的观望犹豫等等。毛泽东提议召开全国宣传工作会议,一个重要目的就是要澄清这种气氛。所以,1957年 4月 5日在杭州召集的四省一市省市委书记思想工作座谈会上,毛泽东还回忆起 3月 8日在北京同文艺界代表座谈时巴金和他的对话。

  他说:“巴金向我说杂文难写。我说有两条,一条是共产党整风,整好了,就有自由批评的环境了;还有一条是,彻底的唯物论者是不怕什么的。”

  正是基于对“彻底的唯物论者”的战斗精神的期望和呼唤,毛泽东才搬出了鲁迅,并坚信在新中国成立后“大概是文联主席”的鲁迅,“他一定有话讲,他一定会讲的,而且是很勇敢的”。因为“鲁迅是真正的马克思主义者,是彻底的唯物论者”。毛泽东对自己这个判断的自信,并具有那样浓厚的感情色彩,是不难体会得到的。

  最后还是回到《鲁迅与我七十年》有关这个话题的叙述,因为作者周海婴在书中说,他2001年 7月拜访文化界一位德高望重的老前辈时,这位前辈告诉他,“也听说过这件事”。所谓“这件事”,自然是指毛泽东回答“鲁迅活着会怎样”时说“要么是关在牢里还是要写,要么他识大体不做声”的事。

  于是,笔者萌生出这样一个猜想:也许毛泽东 1957年 3月在北京同文艺界、新闻界的代表们谈论“鲁迅活着会怎样”的话后,在场的上海文艺界、新闻界人士回去后有所流传,罗稷南等自然先后辗转耳闻。恰巧毛泽东的回答中也有“鲁迅的时代,挨整就是坐班房和杀头,但是鲁迅也不怕”这样的话,遂逐渐演变为《鲁迅与我七十年》所述的内容。随着 1957年夏天的形势变化,进而把毛泽东谈论此事置换到了1957年“正值反右”的场合。

  至于反右以后,人们会以什么样的心情来回答和理解“鲁迅活着会怎样”这个悬念式的设问,则是另外的话题了。

  〔作者陈晋,中共中央党史和文献研究院院务委员(副部长级)、研究员,文章来源:《党的文献》2018年第5期〕

关于一篇“亲聆”1957年“毛罗对话” 回忆的追踪调查 

秋石

  2001年 9月,南海出版公司出版了周海婴著《鲁迅与我七十年》一书。书中提到,作者在1996年的一次学术研讨会上听一位朋友说,他作为学者罗稷南的学生曾经听罗说过,1957年,毛泽东曾前往上海小住,请几位湖南老乡聊聊,罗稷南也参加了。在此会上,罗稷南向毛泽东提了一个大胆的问题:要是今天鲁迅还活着,他可能会怎样?毛泽东回答:要么是关在牢里还是要写,要么他识大体不做声。周海婴从未听说过此事,非常吃惊,遂将此写进书中,以“请读者判断”。周海婴这个听来的故事发表出来后,引起了社会关注并流传开来,有人称之为“毛罗对话”甚至“毛罗秘密对话”,对其真实性众说纷纭,有人相信是真实的。

  后来,有学者查阅史料对此进行了抽丝剥茧式的史实考证。首先查清楚了罗稷南并非湖南人而是云南人,无资料证明他与毛泽东有较近的关系。可考的 1957年罗稷南与毛泽东对话机会,仅有当年 7月 7日在上海中苏友好大厦毛泽东同上海科学、教育、文化、艺术和工商界代表人士座谈这一次。查阅有关该会的资料,尽力还原当年的场景,也看不到毛泽东与罗稷南之间有这样一种“对话”的可能性。

  而毛泽东在 1957年确实不止一次谈到过鲁迅。3月上旬,由中央有关部门负责人,以及各省、市、自治区党委的宣传文教部长和各界知识分子代表共数百人参加的中国共产党宣传工作会议在北京召开。在 3月 8日召集的文艺界代表座谈会上,毛泽东就谈到了鲁迅,说他的杂文有力量,并说:“我看鲁迅在世还会写杂文,小说恐怕是写不动了。”“他一定有话讲,他一定会讲的,而且是很勇敢的。”在 3月 10日召集的新闻出版界部分代表座谈会上,毛泽东又谈起了鲁迅。他说:

  “有人问,鲁迅现在活着会怎么样?我看鲁迅活着,他敢写也不敢写。在不正常的空气下面,他也会不写的,但更多的可能是会写。俗话说得好:‘舍得一身剐,敢把皇帝拉下马。’鲁迅是真正的马克思主义者,是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者,彻底的唯物论者,是无所畏惧的,所以他会写。现在有些作家不敢写,有两种情况:一种情况,是我们没有为他们创造敢写的环境,他们怕挨整;还有一种情况,就是他们本身唯物论未学通。是彻底的唯物论者就敢写。鲁迅的时代,挨整就是坐班房和杀头,但是鲁迅也不怕。现在的杂文怎样写,还没有经验,我看把鲁迅搬出来,大家向他学习,好好研究一下。”

  毛泽东的这两次谈话内容,均已收入中共中央文献研究室和新华社联合编选、新华出版社 1983年出版的《毛泽东新闻工作文选》。由此,读者可以对周海婴听说的这个对话发生的可能性作出判断。而之所以会有周海婴听到的传言,有可能是毛泽东 3月在北京会上谈到的“鲁迅活着会怎样”的话,在场的上海文艺界、新闻界人士回去后有所流传,由于很快历史转入反右运动中,罗稷南等在辗转耳闻和转述间发生了偏差。相关考证详见陈晋《“鲁迅活着会怎样?”——罗稷南 1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》一文。

  这样的考证是比较符合逻辑和情理而有说服力的,笔者也曾发表文章赞成这个观点。

  但依然有人认为,以上“只不过”是一个“学术考证”,对于传言仍“宁愿相信其有,不愿相信其无”,反过来还质疑毛泽东在 3月的会议期间谈话历史记录的真实性。后来,又有人发表文章,证实自己当年确曾听罗稷南本人讲过这个故事。2002年 12月,黄宗英在三家媒体同步发表了一篇 3400字左右的文章《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》(以下简称《黄文》),以1957年 7月 7日上海中苏友好大厦咖啡厅与毛泽东团桌座谈的亲历者身份,提出这个对话确实是存在的,她亲耳听见了。

  此文一出,立即引起关注,不少“宁愿信其有”的人认为,有了亲历者回忆这样的“铁证”,“毛罗对话”便具有了不可质疑的真实性。

  笔者不这么认为。亲历者的回忆的确很重要,是可资佐证的宝贵史料,但它必须和其他史料包括其他回忆材料互参,经过甄别证明是可靠的才可采信。对黄宗英的回忆材料,也需要结合其他史料及相关人员回忆,包括黄宗英本人与此相关的其他回忆材料,作一些严谨的考证和甄别。多年来,笔者多方查核,多次调研,发表了若干相关研究成果。现将这些成果作一个简要的梳理和呈现。

  一、2002年仍在世的“亲历者”是否仅黄宗英一人?他们是怎么说的?

  《黄文》称:她因“想不起还有哪位活着的人也听到这段对话”,而担心“如果没有第二个人说他也当场听到,那我岂非成了孤证?”出于这种对自己回忆说服力的疑虑,她专门咨询了一位律师。结果那位律师鼓励她:“正因为当时在场的人如今大概多已不在人世了,你就更有责任写出来,留下来。你又不是在法庭上,你先把你看到、听到的事实写出来再说。”

  于是黄宗英明知自己在如此重大的问题上有“孤证不举”的不利之处,却未认真做点调查,就“先写下来再说”,匆匆抛出了这样一篇东西。当年参加此次座谈会的人员,查当年新闻报道,共有文教工商界人士共 36人。笔者查知,当时该文发表后,就有多位学者,特别是同济大学、复旦大学等上海高校的同志,提供了当年出席了团桌座谈且在《黄文》发表时仍健在的李国豪、谈家桢、蒋学模等人的信息。这几位都是有名的学者,应该不难找到,但不论是黄宗英本人还是发表文章的媒体,都没有去找他们求证过。

  事实上,在《黄文》发表时,当年的 36位与会者中尚有 9人健在。他们是:

  著名戏剧和电影导演、理论家陈鲤庭,2013年 8月 27日病逝于上海华东医院(时黄宗英也在该院养病),享年 103岁,生前一直居于上海。

  著名戏剧、电影编剧王元美,2012年 8月4日病逝于上海华东医院(时黄宗英也在该院养病),享年 98岁,生前一直居于上海。

  (上述二人,是与黄宗英及其丈夫赵丹长期过从甚密的同事及好友。陈鲤庭还是一手扶掖黄宗英走上影坛的伯乐。)

  原中国工商业联合会常委、上海工商学院院长丁忱,晚年定居海外,2011年 1月 31日去世,享年 92岁。

  著名遗传学家、中科院院士、复旦大学教授谈家桢,2008年 11月 1日病逝于上海华东医院(时黄宗英也在该院养病),享年 100岁。

  著名经济学家、复旦大学教授蒋学模,2008年 7月 18日病逝于上海华东医院(时黄宗英也在该院养病),享年 90岁。

  原全国政协常委、全国工商联副主席叶宝珊,2008年 4月 20日病逝于北京,享年 90岁。

  工商界著名人士,原全国政协委员、上海市政协常委、上海市工商联副主委、民建上海市副主委吴中一,2006年上半年在香港去世,享年 96岁。

  著名桥梁工程与力学专家、多届全国人大代表、六届上海市政协主席、原同济大学校长李国豪,2005年 2月 23日病逝于上海华东医院,享年 92岁。

  原全国政协常委、民建中央副主席、上海市第十届人大常委会副主任、第七届上海市政协副主席陈铭珊,2003年 7月 19日病逝于上海,享年 88岁。

  上述 9位历史现场见证人中,很明显有与黄宗英认识甚至相当熟识的人,但不知为何,黄宗英却始终没有向他们有所求证,而是想当然地以为他们“大概多已不在人世”了。相反,倒有人不辞辛苦,不远万里地联系上了时在美国的罗稷南侄子陈焜,让他给周海婴写信,证实他当年也曾听罗稷南讲过此事。这恐怕不是真正想要求得历史真实,而是选择性地求证“宁愿相信其有”的思路。

  当笔者通过多种形式向谈家桢教授求证那个对话的真实性的时候,他是这样说的:

  我是一名长期从事生物遗传学研究的科学工作者,不是小说家。你所问的这个话,我不清楚,也不关心,因为和我从事的学科研究没有关系。而且,当年在会场里,我也没有听说过,会后也没有人向我提起过,“文化大革命”结束后的这么多年,同样如此。

  要问我同毛主席谈的话题,就是我的主业遗传学研究。从 1956年毛主席在多个场合明确表态支持我的不同于苏联模式的遗传学研究后,毛主席大约先后四五次接见了我,要说谈的话题,基本上都是有关我从事的遗传学工程研究,包括 1957年 7月 7日晚上在上海中苏友好大厦咖啡厅的这个圆桌座谈会,也是如此。当然,那天晚上的话题中,还涉及到了大家都关心的帮助党整风和反右斗争的问题。

  对于自然科学工作者来说,我关注的是事物的未来发展走向的那种假设,而且是符合历史唯物辨证法的那种假设,决不是什么过去时,而且还是那种极其荒唐的假设其他人都“不在世了”的那种天马行空式的“假如”。

  著名电影导演陈鲤庭,则如是对向他求证的来访者说道:

  你问我知道不知道这件事,难道你没有仔细看那篇文章是怎么写的?……我,不是已经被归入到那些(疑似)“不在人世”行列中的人了吗?死人又怎么能够开口说话,站出来为活得好好的那些人信口说的话、做的事作证呢?

  由此可知,从亲历者回忆这个角度来看,黄宗英“亲聆”的回忆在完全有时间、有机会寻求“旁证”的情况下,始终选择了保持“孤证”的状态,而任其流传。

  二、关于召集此次座谈会的目的及黄宗英当时的反应。

  《黄文》回忆说:“1957年 7月 7日,忽传毛主席晚上要见我们。‘反右’已风起云涌,我忐忑不安想请假不出席,怕的是会被点名发言。阿丹(即赵丹——引者注)说:‘宗英你怎么啦,虚汗淋淋的。’当时我预产期将到,我答:‘孕妇可能特别敏感,我害怕……’”

  她还写道,在听完了毛泽东关于鲁迅假如还活着,“要么被关在牢里继续写他的,要么一句话也不说”的话后,“真仿佛巨雷就在眼前炸裂”,“吓得肚里娃娃儿险些蹦出来”。“那天晚上回家,我疲惫得几乎晕厥,只觉得腹中胎儿在伸胳膊踢腿,我担心已惊动了胎气。作为母亲,我怕自己的精神负担影响到即将出世的宝宝。我请假休息了三四天。”

  她还说:“我永远忘不了当时‘对话’给我的震颤,提起这件事,我血液循环也要失常。 ”这个过程写得十分生动,气氛渲染得令人颇有身临其境之感。

  不过,笔者查阅了历史资料,发现若干年前作为座谈会参会者的黄宗英,当年的感受却完全是另一个样子。

  历史定格在了 1957年 7月 10日的这一天下午。

  那是时年 32岁的黄宗英,据她回忆因被毛泽东一番话“惊吓”而请的那个三四天“保胎假”中的一天下午,也就是座谈会之后的第三天下午,文汇报社邀请部分参加 7月 7日晚上与毛泽东团桌座谈的人士进行了座谈。两天后,1957年 7月 12日出版的《文汇报》,以《和毛主席一次亲切的会见——上海科学教育文学艺术界人士应本报邀请座谈感想》为题,发表了出席座谈会的 13位人士所抒发的内心感受。这13人中,就包括了罗稷南和黄宗英。罗稷南的感想是:“我有机会谒见我们国家的元首,近代世界的大思想家,诗人,我感觉荣幸,兴奋而又惭愧。……”黄宗英的感想题为《反右派斗争给我们上了一课,希望文汇报真正成为知识分子良师益友》。

  黄宗英这样写道:

  我对毛主席印象特别深的一点是:毛主席非常关心每个人的工作和生活。有的以前见过的,他一看见就叫得出名字,知道在搞什么工作;有的初见,但在临别一一握手时,主席都叫得出姓名了。

  毛主席和我们坐在一起,问起每个人的情况,有时说一些自己的意见。他的谈话是这样亲切简单而有力。……

  毛主席这次到上海来,对上海人民是很大的鼓舞,很多人知道我们见到毛主席,纷纷问起毛主席的健康,毛主席谈了些什么?……

  我和赵丹在七·七晚上见过毛主席后,第二天一清早,就把这大喜事告诉了我们的孩子,孩子也高兴极了,问我们:“毛主席为什么找你们谈话啊,你们是劳动模范吗?”我们听了很惭愧,我们对孩子说:“我们不是,是毛主席要我们好好工作,好好学习,为人民做更多的事情。”毛主席的召见,对我们将永远是最有力的鼓舞,最严格的督促。

  这里,字里行间里透露出的是黄宗英受到毛泽东接见的兴奋心情,与包括罗稷南在内的其他人的感想并无不同,很明显与她 2002年在回忆此事时所说的“血液循环都要失常”,“肚子里娃娃儿都要蹦出来”的惊恐不安相矛盾。对同一件事,过了几十年后,黄宗英的说法竟如此大相径庭。

  再可以供读者参考,进一步印证黄宗英当年在文汇报社组织的座谈会上所作的那个发言内容的,是倪振良所写的《赵丹传》。1985年,倪振良依据与黄宗英多次面谈获得的资料,出版了国内第一部《赵丹传》。2008年 1月,作者又在团结出版社出版了“给一一删去的章节、内容,增补了进来,还了《赵丹传》的本来面目”的 32万字修订本《赵丹传》。

  倪振良在《赵丹传》后记中,特地向读者作了这样的说明:“在蛇口荔园,在京中宾馆,在我家斗室,宗英先后与我倾谈了 5次,向我提供了大量珍贵素材。”

  在 2008年团结出版社版《赵丹传》第 45章中,有如下栩栩如生的场景描述:

  赵丹与黄宗英应邀前往中苏友好大厦,和上海科教、文艺、工商界知名人士一起,接受毛主席的接见。……

  毛主席来到了电影工作者代表中间,紧挨赵丹、黄宗英坐了下来,旁边有沈浮、黄晨、郑君里、应云卫等。毛主席和大家亲切交谈。他说:我相信,我们中国人多数是好人,我们中华民族是好民族。我希望造成这么一种局面,就是又集中统一,又生动活泼;就是又有集中,又有民主,又有纪律,又有自由,应当提倡讲话,应当是生动活泼的。凡是善意提出批评意见的,言者无畏,不管你怎么尖锐,怎么痛骂一顿,没有罪,不受整,不给你小鞋穿。小鞋子那个东西穿了不舒服……

  说得大家都笑了。

  毛主席又说,学校教育,文学艺术,都属于意识形态领域,都是上层建筑,都是有阶级性。为了建设社会主义,工人阶级必须有自己的技术干部的队伍,必须有自己的教授、教员、科学家、新闻记者、文学家、艺术家和马克思主义理论家的队伍。这是一个宏大的队伍,人少了是不成的。愿同志们都加入这个队伍!……

  听了毛主席的这一番话,赵丹的心情难于平静。近期来,赵丹一直在摄影棚里奔忙,很少关心政治斗争。他只知道继章伯钧、罗隆基、章乃器后,上海的不少知名人士也被点名批判,成了“向党进攻”的右派,连与赵丹合作过的,担任上海剧影协会妇委会主任的吴茵,也成了“反党干将”,后被划为右派分子;还有与内兄黄宗江合写《海魂》的沈默君,也是如此……赵丹是党外人士,对党的整风等事,本来就不闻不问,现在更噤若寒蝉了。不想,毛主席接见了他们,请大家提批评意见,还说是言者无罪,不给穿小鞋。足见毛主席对赵丹及周围的同志们还是信任的。

  同一章还记述了当天晚上赵丹和黄宗英在家里谈论这次座谈会的情形:

  时值盛夏,天气异常闷热,黄昏时分,树上的蝉仍然热得知知直叫。……他家的书房里却还亮着灯,宗英正孤灯独掌,伏案走笔呢。

  赵丹心里感到美滋滋的。这些年来,宗英进步还真快。1950年她去波兰参加世界和平代表大会后,又参加了第二次全国青年代表大会。随后,连续出版了《和平列车向前进》、《爱的故事》、《一个女孩子》等三本散文集。1953年年底至 1954年年初,她的第一个产假期间,还创作了个电影剧本《在平凡的岗位上》(拍摄时定名为《在祖国需要的岗位上》)。紧接着,她参加了中央电影创作讲习班,同学有李准、白桦等。宗英已在文学家的行列中奋进了。与此同时,她还主演了故事片《为孩子们祝福》、《家》等。去年,宗英又加入了中国共产党。妻子宗英,堪称是女中的强者,这全仗着她的聪明与勤奋。……

  赵丹摇着扇子,从阳台走到屋里进了书房,说:“宗英,这么热的天,你还闷在房里写什么呢?”

  即将分娩的宗英一面直着身子在那里写,一面说:“今儿毛主席说,日后要转入和风细雨的党内整风呢,我写点断想。”

  赵丹一听,想到自己还不是个党员,心里不是滋味,就说:“宗英,你可算加入了工人阶级的文学家、艺术家队伍了,可我呢,还是个李鼎铭(党外人士)先生。”

  “那也一样可以做革命的文学家、艺术家。鲁迅先生不就是党外布尔什维克吗?”

  “我也一直这样想来着,不过,大伙都入了党,就我在党外,总不是个事吧。”

  “那你就努力呗!”

  赵丹笑道:“请夫人多多关照。”……(赵丹于 1957年 3月被所在党支部吸收为候补党员,1958年 2月转为正式中共党员——引者注)

  笔者不惜篇幅大段引述《赵丹传》中的这一段,就是要请读者看看这一部由黄宗英提供素材并得到她的首肯才可能出版的传记里,所留下的 20世纪 80年代黄宗英本人对此会的记忆是什么样的。显然,此时黄宗英的记忆,包括当时的心态、气氛,与当年几乎是完全一致的,并没有 2002年回忆出来的那种令人窒息的紧张空气。

  都是黄宗英本人留下的记录,或提供的回忆,我们应该相信哪一个是“真实的”呢?

  三、那个 “右下角一 ”的人,真的是罗稷南吗?照片为证。

  笔者在查证相关资料的过程中得知,当年座谈会在场的摄影师,除跟随毛泽东来到上海的专职摄影师侯波外,还有奉上海市委领导之命,到现场协助侯波拍摄的上海摄影师徐大刚(两年后,他也成了毛泽东的专职摄影师之一)。2014年的一天,徐大刚夫人向我赠送了《徐大刚新闻摄影作品展——历史瞬间》(新疆美术摄影出版社 1996年版),使笔者得以依据珍贵的历史照片进行研究。在徐大刚夫人和子女的授权下,笔者在拙著,即《追寻历史的真相——毛泽东与鲁迅》(上海人民出版社 2015年 12月版,42万字)和《“我跟鲁迅的心是相通的”——毛泽东与鲁迅》(上海人民出版社 2017年 9月版,46万字)中,插入了徐大刚拍摄的四幅 1957年7月 7日座谈会的现场照片。这里选取其中含有黄宗英身影的三幅(图一、图三、图四)。

  2002年,黄宗英对前来取稿的两位记者说:“50年代的演艺界,对领袖接见并不感觉十分突然,知道毛主席要来,也不会挤到门口去夹道欢迎。尊敬是肯定的,但还没有出现 1966年那样的崇拜,得知毛主席要来看望大家,大家在高兴的同时,又觉得这是一件平常事。”但从照片中黄宗英的表情里,我们恐怕很难得出这样的印象。

  图一:1957年 7月 7日夜,团桌座谈会结束后,毛泽东与 36位各界人士步出会议室,走在前往小剧场观看越剧《追鱼》的大厅通道中。(徐大刚摄)

  如在图一中,走在最前面的五个人中,从左至右依次是:中共上海市委第一书记柯庆施、手执折扇的毛泽东、戏剧电影编剧王元美以及电影演员黄晨、黄宗英。紧随他们之后的,是参加团桌座谈的其他上海市的党政领导同志和各界人士。照片中黄宗英和两位女伴都面带笑容,看起来心情愉悦,与她后来所说得到毛泽东接见是一件寻常事以及惊恐不安的心情明显矛盾。

  就在《黄文》发表的次年,上海市委统战部负责编纂大型叙事画册《毛泽东与上海民主人士》的相关同志曾向徐大刚就此对话的真实性问题进行求证,徐大刚回答说:无论是在那日晚间,还是在事后,他都没有听说过黄宗英所说的这个“亲聆”内容。

  《黄文》里的描述,让人感觉毛泽东似乎一直就是和黄宗英等这几个人围坐一桌交谈的。但据陈铭珊、谈家桢等其他与会者的回忆,当时毛泽东在作完开场白后,是一个小圆桌一个小圆桌地与各界人士座谈的。可以说毛泽东和每一桌、每一个人,当然也包括罗稷南以及回忆者黄宗英,都作了对话。那么黄宗英与罗稷南应坐在同一桌,才能听到对话。就如黄宗英本人说的:“那我就要拿出证据,证明我所处的位置确实能够听到、听清楚毛罗之间的这段对话。”

  于是她拿出了 1957年 7月 11日《光明日报》发表的一幅侯波所摄的现场照片(图二)。她指认,毛主席身后左一是她自己,左二为赵丹,左四为应云卫,照片右下角一为罗稷南。

  图二:1957年《光明日报》头版侯波所摄照片。

  这里,黄宗英对自己位置的描述并不准确,应该说,她是在毛泽东身后第二排左一的位置。请看徐大刚所摄同一场景的另一幅照片(图三)。

  图三:与毛泽东交谈者,正面左一为柯庆施,毛泽东边上左起依次为应云卫,上海市委书记陈丕显,著名桥梁工程与力学专家、同济大学副校长李国豪,著名医学专家、上海第一医学院副院长苏德隆。图中,毛泽东与应云卫之间从后面探头倾听者为赵丹,赵丹右边侧坐者为黄宗英。(徐大刚摄)

  从这幅照片看,赵丹和黄宗英所坐的位置并不在与毛泽东围桌而坐成一圈的人员当中,而是在这些谈笑的人们的“圈外”,赵丹正在非常感兴趣地努力探身来听这一圈的谈话,而黄宗英的位置更远。

  以这样的座次位置,我们来还原一下《黄文》中的场景描写。从侯波所摄的图二来看,黄宗英座位十分靠后,视线被严重阻挡。从徐大刚所摄的图三来看,更是如此。《黄文》称,她不仅清晰地听见了“毛罗对话”,而且听了后还“懵懂中瞥见罗稷南与赵丹对了对默契的眼神”之类的场景,从这个位置来说实在是很难实现的。因为,在赵丹的前面、即“照片右下角一”的对面,左一为毛泽东,左二为黄宗英文中的“应家伯伯”应云卫。那么,这个黄宗英笔下的“照片右下角一”,怎么和毛泽东、应云卫背后的赵丹“对眼神儿”?而且从照片上看,赵丹倾前大半个身子,黄宗英侧坐在赵丹背后,是不可能看见赵丹的眼神的,又何从“瞥见罗稷南与赵丹对了对默契的眼神”?

  或许是意识到了在那样一个靠后的位置明显不可能听清应属这个“圈子”的谈话内容,《黄文》还写道,她和赵丹原本是坐在第一排的,后来却自觉退到后面去了。但是看了另外一张照片(图四),就会发现,史实并非如此。

  图四:与毛泽东交谈者,正面左起依次为:应云卫,赵丹、黄宗英,与黄宗英相对的女性为黄晨。(徐大刚摄)

  对照图二图三与图四可以发现,参加座谈会的人员大致是以职业,也就是“科学、教育、文学、艺术、工商界”这些界别进行分桌的。图二和图三是同一张圆桌,同样的人员,多为高教科研工作者。再看图四,这是毛泽东和包括赵丹、黄宗英在内的几位电影工作者围桌而坐成一圈的场景。这一点也可以从前引《赵丹传》“毛主席来到了电影工作者代表中间坐了下来”的描述中得到印证。据《赵丹传》,围成一桌的这些人,除毛泽东和赵丹、黄宗英外,还有沈浮、黄晨、郑君里、应云卫,与图四围坐的 7人正好对应。由此可见,黄宗英与那位“右下角一”的人士实际并未坐在同一桌。

  更关键的是,黄宗英言之凿凿的这个位置指认里,那个“右下角一”的关键位置的关键人物,也并不是罗稷南。他就是著名经济学家、时任复旦大学经济系主任的漆琪生。在 1957年7月 9日《解放日报》头版所刊《毛主席接见本市文教工商界人士》的新华社特供稿罗列的 36位“各界人士”名单中,他的名字排在首位。

  这个指认,是曾与漆琪生长期相处的学生、著名社会学家、十届全国政协常委、上海文史研究馆馆员、上海大学社会学系教授邓伟志作出的。(参见秋石:《“右下角一”,他不是罗稷南!》,《作品与争鸣》2006年第 9期。)后来多位漆琪生的亲朋好友,也指出黄宗英这个关键性的指认是张冠李戴了。与黄宗英相比,罗、漆两位的亲朋好友及学生的指证,显然更有说服力。

  2011年 9月 28日,在上海社会科学院举行的以“历史记忆与城市精神”为主题的敬老崇文论坛上,邓伟志作了题为《真实是回忆录的生命》的演讲。演讲列举的例子中,第一个就是黄宗英关于“亲聆”所谓“毛罗对话”的“亲历者回忆录”的。他说:

  亲历者所历、亲闻者所闻、目睹者所睹,应当是真实的,但实际上也未必都是准确的。因为,人一般说只能是立于一个方位。一个方位不等于全方位。不是全方位就容易有局限性、片面性。前些日子盛传毛泽东讲鲁迅在今天会坐班房的说法。有位当事人硬是讲,毛泽东是对坐在当事人斜对面的罗稷南讲的。可是拿照片一查,坐在当事人斜对面的不是身材高大微胖的罗稷南,而是一位身材瘦小的经济学家。从这位经济学家的性格和专业追求上分析,他是不会提这类同专业相关系数比较小的问题的。看错人,听错话,只能说明那当事人是“不识庐山真面目,只缘身在此山中”。再说,参与了的更不等于就是充分理解了的。对不理解的人和事、言与行完全可能做出不那么准确的描述。至于道听途说的,更会演化为“眼睛一眨,老母鸡变鸭”。

  邓伟志所说的“一位身材瘦小的经济学家”,就是他曾师从过的漆琪生。其所在的那一桌,多为科研专业人士,的确是不可能出现这种对话的。

  当然,罗稷南是到了会的,和其他 35位出席者一样,他和毛泽东也是对了话的。而关于座谈会上毛泽东和罗稷南之间的对话内容,如前所述,也不是什么秘密,早在 1957年 7月 12日出版的《文汇报》上就发表出来了,只是内容与黄宗英的描述完全是两码事。

  而罗稷南到底应该坐在哪一桌呢?根据以职业界别分桌的办法来看,他应当与其他文学界特别是文学翻译界同行坐在一起。

  五、关于口音、天气及其他

  笔者深感,《黄文》那文采飞扬的短短3000多字中,可以说几乎每一段、每一句话,都需要进行仔细查核和分析。

  《黄文》中说:在座谈会上,毛泽东发现了罗稷南后,“罗稷南迎上一步与主席握手,就像久别重逢的老朋友。他俩一个湘音一个滇腔,我听出有‘苏区一别’的意思”。并且,在最早发表的那个版本里,是“我只听出有‘苏区一别’的意思”,里面的“只”字,在后来的版本里删掉了。不管怎么说,黄宗英对云南话应当并不那么熟悉,如果有“只”字在,怎么能那么准确完整地听懂关于鲁迅的话题呢?

  但其实,有没有那个“只”字、听不听得懂云南话都没有关系,因为,以为罗稷南是云南人就会操一口滇腔,完全是想当然。2003年,回忆当年确曾听罗稷南讲过此“对话”的罗的学生贺圣谟发表的《“孤证”提供人的发言》一文中,澄清了这个问题:罗稷南“在北大读书六年,以后又在哈尔滨工作过,他的普通话是说得很不错的,声音洪亮,口齿清晰”。

  因此,我们很难想像,平常习惯讲普通话而且讲得很不错的罗稷南,会在与湖南口音的毛泽东对谈时不说普通话而操“滇腔”。这和周海婴回忆抗战时期自己很小的时候随母亲去罗稷南家,听他“一口浓重的湖南口音”,“若不用心不易听懂”一样,是不合情理的,显属回忆失真。

  再比如文章开头:“天地幽纷,忽明忽暗,疾电炸雷,交错撼震。……”文章的结尾:“此刻,已是‘毛罗对话’的 45年之后,是 2002年 7月 4日的丑时。窗外雨声暴雷接连向我奔来,光的闪裂,雷的撞击,一切似乎被吞噬了。”她还对媒体派去取稿的人说:“也巧了,当年在上海新康花园写回忆阿丹的文章,入夜后也是风雨交加。这一次写文章回忆罗稷南,北京的 7月 4日晚上也是狂风大作,电闪雷鸣。”

  这里的描写对象就是眼前的事物,很是真切感人,但笔者还是本着对历史负责的态度,对当时的天气状况进行了查证。查 2002年 7月4日当天《人民日报》头版所刊“北京地区天气预报”:“白天:阴间多云有阵雨,降水概率60%,风向偏南,风力二、三级;夜间:阴转多云,降水概率 40%,风向南转北,风力一、二级,温度 28℃/ 21℃。”《北京日报》《北京晚报》当天头版所刊“天气预报”与此基本一致。这里丝毫看不出《黄文》中电闪雷劈的迹象来。笔者又辗转联系到国家气象部门查询得知:当天夜晚北京地区天气实况为阴转多云,后半夜不时出现放晴迹象。笔者再于 2016年 12月专程设法前往北京气象局专业台科技服务中心信息部进行查询,结果是:2002年 7月 4日夜晚 18时至 5日晨 6时,北京没有“狂风大作,电闪雷鸣”的突发气象状况出现。

  这样看来,在黄宗英写作当晚,她面对眼前景象写下的“光的闪裂,雷的撞击”的状况,确实如她自己所说,“不知是梦是真”了。她在如此情境下所作的诸多看起来生动鲜活的回忆,更是“不知是梦是真”了。拿这样一个“不知是梦是真”的回忆,去为一个辗转听来的故事作证,不知那些“宁愿相信其有”的人们,真的相信吗?

  以上就是笔者十几年来对所谓“毛罗对话”历史真相锲而不舍追踪调查成果的一个精简浓缩,相信结论如何,读者自有判断。《黄文》虽短,但对“假如鲁迅活着就会怎么样”的“传说”,进行了绘声绘色的发挥和渲染,迎合了一些人关于毛泽东在当年整风反右运动中对知识分子态度的主观臆断和偏见,甚而由此引发一些所谓“深刻反思”,其在媒体鼓动下仓促发表,推波助澜之“功”可谓不小。

  同时,在追踪调查真相的过程中,笔者深感,前后大相径庭的所谓“亲聆”的一人之说,一次不作调查而“先写下来再说”的结论,竟然在以讹传讹的连锁反应中迷障多人,而勘正工作却需花费众多学者如此多的时间和笔墨,对于今天的学者和媒体而言,其中鉴戒实可深思。

  今年是改革开放 40周年。笔者不禁想起 40年前那场“实践是检验真理的唯一标准”的大讨论,深感其历史意义的伟大。今天,在网络信息化条件下,我们面临着更加纷繁复杂的舆论环境,一些“不知是梦是真”的信息层出不穷,极易迷惑人们的头脑和心灵,对学界和媒体提出了严峻挑战。如何及时有效地澄清史实、正本清源,以正视听,恐仍是一个重大的现实任务。

  〔作者秋石,原名贺金祥,文史学者;文章来源:《党的文献》2018年第5期〕

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