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文革经济到了崩溃的边缘?——听周恩来总理告诉你

埃德加•斯诺 · 2019-01-08 · 来源:历史是一面镜子
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周恩来还说,宪法将保障人民在文化革命期间为了实现社会主义革命所创造的新形势:大鸣、大放、大辩论、大字报。周恩来说,宪法还保障罢工的自由。

“文革经济到了崩溃的边缘?”——天堂里的周恩来闻之放声大笑

同周恩来的谈话(国内部分)

  意大利《时代》周刊编者按:

  同共产党中国的最高领导人有着友好关系的埃德加·斯诺发表了北京政府的观点,并且谈了他自己的看法。这篇文章具有极大的文献价值——在文章里,十年来,第一次正式报道了有关中国国内形势的数字和材料。有鉴于此,《时代》周刊予以全文发表,并且由读者自己去得出结论。

  周恩来总理

  周恩来总理接受老朋友埃德加·斯诺先生的采访

  埃德加·斯诺的著作——《周恩来访问记》

  周恩来向我们谈了中国的实力

  在一次长时间的谈话中,周恩来总理向我提供了有关中国生产情况的重要数字,这是十多年来第一次公开的数字。

  去年十二月份,《时代》发表了总理接见我们时的谈话。那篇谈话,大部分是谈国际问题。这次,主要是谈中国的国内问题。像前一次一样,我们的谈话是非正式的。所以,文章的形式是只能引用一部分总理的原话。当然,国际和国内问题是紧密联系的。

  我们再次简短地谈到的一个明显的例子就是台湾问题——甚至美国以前也承认这个岛屿是中国的一部分。但是,美国坚持这样一个虚构的事实,即:一九四九年在大陆失败后逃到这个岛上的流亡者蒋介石,是代表中国人民的真正的政府,因之,美国保持同台湾的联盟。

  在一九五五年以来举行的中美会谈中,北京一直坚持两点:美国必须承认台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分。并且,必须同意就从这个岛屿和台湾海峡撤出美国武装部队的问题进行谈判。正像上一次总理向我谈到的,尽管如此,只要美国愿意严肃地讨论台湾问题,谈判的“大门仍然是敞开的”。这一次,在我问到有关华盛顿建议重新谈判的问题时,总理以一个外交家的微笑回答我(已故的乔治·马歇尔将军曾经说过,这位外交家是他所遇到的最能干的谈判家),他回答说:“无可奉告。”“我们准备承受一场战争的重担。”

  当中美就次要问题进行的谈判不能引起很大的兴趣时,一些观察家把一个苏联代表团来到北京——这个代表团就是要解决中苏边界争端的问题——这一事实,看作是大门向着严肃的、愿意谈判解决问题的人开放的一个新证明。

  在中国,目前,在同外国建立外交和贸易关系方面所取得的进步的背景是,农业和工业的生产发展速度恢复了——这是在国家摆脱了一九六六年至一九六八年文化革命的不协调状态之后实现的。由于这次变动是深刻的,而且新的国家领导机构还不完善,因此,听到总理说基础经济只受到相当有限的损失时,还是令人吃惊的。

  周恩来坦率地说,在一九六七年和一九六八年,由于工厂出现了一些混乱,交通中断,损失了一些工作时间。所以,工业生产降低了一些。总理没有缩小过去的困难,而是从中国的新形势——他说形势是大好的——出发,指出:“我们可以说,我们的所得远远超过所失。领导纯洁了,群众取得了革命性的进步。”总理还说,尽管一九六七至一九六八年的工业生产减产了,但是,五年计划(一九六六年至一九七〇年)所规定的指标,实际上是达到了。而且,有些指标还大大的超过了。

  我问总理说:“可以估计一下一九七〇年工业生产的总产值么?”他回答说:“大约九百亿美元。这个数字,只包括工业和交通运输业,不包括商业和服务业。”

  “公社呢?”

  “在文化革命期间,公社的生产从来没有减少。”总理说,由于刘少奇的干扰,在五十年代犯了一些错误。另外一些,是在“困难时期”——一九六〇年至一九六二年采取决定性的调整措施时犯的。然而,“现在,我们的农业持续发展已经有九年了”。

  西方的经济学家把粮食产量当作中国农业形式的标志。直到不久以前,很多西方经济学家还一直认为,一九五七年是最高的纪录——当时,正式公布的粮食产量是一亿八千万吨。从那以后,北京政府所犯的“浮夸”错误,使人们很难相信中国的统计数字。自那时起,很少有人敢于作出负责任的估计。而现在,总理说了。因此,这是一个极其重要的时刻!

  周恩来说:“一九七〇年,中国的粮食总产量超过两亿四千万吨。另外,国家储备粮大约四千万吨。公社也有数量不等的储存。”——正像我在访问期间所看到的那样,公社社员也保存有一部分储备粮。总理解释说:“当然,并不集中储存在少数几个大粮库里。我们不这样做。相反,你看到了,到处都有一些小粮仓。我们的目的是,各地要自给自足。我们要备战备荒。”

  “既然有剩余,为什么中国还要继续进口小麦呢?”

  这些进口同中国的产量比起来是为数很小的。“在国际市场上,小麦的价格低于大米。”周恩来回答说,用一些大米交换小麦和其他产品是合算的。例如,中国向古巴和锡兰出口大米,以换回糖和橡胶。此外,中国还需要拿出上百万吨粮食,援助越南和其他国家。这些出口,必须在储备计划中加以补充。

  至于化肥,总理说,目前生产一千四百万吨左右。从一九六六年以来,有了很大增加。国家尽量要在第四个五年计划的最后一年,即一九七五年,达到三千万到三千五百万吨。

  总理还谈到,中国已经成为世界上生产棉花、棉纱和棉布最多的国家。去年,中国生产了八十五亿米棉布。

  钢的生产在一九六七年和一九六八年受到了革命的冲击。过去这五年期间的平均产量,在一千万到一千八百万吨之间。但是,现在的生产能力改进和扩大了。因此,可以预见,今年会迅速地增加。

  石油的生产也在不断地增长。一九七〇年,已经达到了二千万吨以上。就是说,可以满足中国目前的需要。此外,还发现了许多别的油田。

  在“扩大铁路网和复线”方面,也有很大的进步。在中国的西南地区,一条连接越南边界的新的、复杂的铁路干线已经竣工。这项工程很少向人透露。在外国,人们对此几乎一无所知。

  周恩来说,一九七〇年的农业产值大约占工业、交通运输业和农业总产值的百分之二十五。根据这一比例计算,中国一九七〇年的工业、交通运输业和农业总产值大约为一千二百亿美元。

  然而,没有任何可靠的指数来把中国的“产值”——按西方的方法,换算成“国民生产总值”。“产值”这个概念,省略或缩小了重要的“劳务价值”。例如:租金、私人所有的农村房屋(现在增加了几百万间,都是互相帮助盖起来的),还有由军队以及义务劳动修建起来的大大小小的水利工程。也没有计算遍布全国城市和农村的防空地道网——这些,大部分是不取报酬,志愿修建的。整个的防空系统要值几十亿美元。

  国家既无内债,又无外债

  中国的生产数字,是以人民币的稳定性价值来计算的。按照二元四角合一美元进行换算——这是一九五三年规定的。从那时起至今,中国从来没有发生过通货膨胀。国内物价稳定,而且有很多项都降了价。

  中国既无内债,也无外债。个人所得税是不存在的,所有的必需品都比别的地方便宜。比如,食品就是一个明显的实例。现在是品种繁多,数量充足。

  最后是,在最近十年里,由于农民们付出了令人难以置信的辛勤劳动——三千万英亩(一千二百多万公顷)荒地成为了能够生产粮食的可耕地。而其成本,几乎不超过他们的粮食消费。那么,这些地的收获怎样计算在“国民生产总值”当中呢?考虑到这些情况,人们也许会想,中国的国民生产总值,可能同任何一个西方国家所设想的数字不相上下。问题是,谁能够证实它呢?但是,不论怎么说,很可能的情况是,在最近五年中,由于处在和平的环境当中,中国的发展速度足以令全世界都感到震惊。同时,不可否认的是,在按人口平均收入方面,中国仍然是最贫穷的国家之一。其原因是,虽然广泛地推广避孕药,但是,它的人口仍然快要接近八亿了。

  不用说,周恩来总理自己没有进行这种“国民生产总值的推算”。他是反对“投机家”的。比如,一个明显的证据是:他坚决拒绝采用像“走资派”刘少奇以前所建议的那样,使用国家彩票来增加收入。他并且指出,由于毛主席坚持自力更生和独立自主的原则,中国没有借债,从而避免了目前世界上不少地方遭受到的通货膨胀的危险。

  接着,我们的话题一下子转到了国内政治的问题上。我们讨论了一些总理认为是被外国歪曲了的事实。

  虽然,曾经有人说,整个共产党在文化革命期间都被解散了。但是现在,总理说,只有不到百分之一的党员被清除出党。很明显,在一些领导部门,发生了很大的变化。比如,在一九六九年召开的第九次全国代表大会上,中央委员会的成员和政治局委员,多数换成了文化革命期间涌现出来的新干部。那些没有当选的人,虽然让他们到农村“锻炼”去了,但几乎仍然都是党员。

  在毛泽东的领导下,党和国家的领导机关在全国范围内进行了革新。农民、工人、红卫兵和人民解放军战士的代表大会,正准备派出参加新的人民代表大会的代表。这次人代会的目标,是制定新宪法。新的宪法将规定国家的性质、将来的中央政府和地方政府的形式,以及人民的基本权利和义务。毛泽东的目标之一,是精简行政机构,取消重叠现象。在大城市和省城,我看到,调整普遍的是相当厉害的。在首都,是特别严格的。总理说:“过去,中央直属机构有九十个。现在,只剩下了二十六个。现在这些机构都由革命委员会领导。并且,都建立了党的核心小组。”

  “过去,中央政府部门的干部有六万多人,现在只有大约一万人了。”

  那些失去了职位的干部到哪里去了呢?百分之七、八十的人到农村的“五七干校”去了。——“五七干校”这个称呼,是源于毛泽东在五月七日发出的一项指示。在这些学校里,社会主义和毛泽东思想的再教育,是同在田间的劳动结合起来的。这些劳动,常常是在很少有人耕作过的土地上进行的。干部们在经过劳动“锻炼”之后,一部分将分配到新的岗位上去;一部分将替换在职的干部。至于另外的人,总理说,有一些已经六十多岁了。因此,他们已准备退休。另有一些决定全家到公社去。还有一些到工厂工作。

  “从前在城市里工作的有能力的干部,经过‘五七干校’的再教育之后,将到各地去加强那里的领导工作。或者已经去了。加强从前属于中央政府、现在下放给地方机构的工矿、交通运输部门的领导,需要很多人。”

  这一权力下放政策,也反映了要各地区和地方能够自给自足的努力——不仅在粮食方面自给,而且,也要在部分是建立在农村电力的发展这一基础上的工业化方面达到自给。

  正在大规模、有组织地把受过教育的青年和城市人口,以及培养出的新干部,迁移到内地和各省的居民点去。仅上海一地,从一九六五年到今天,就迁出了大约一百万人。移民总数,包括最初发动文化革命的学生红卫兵在内,估计大约有好几百万人。

  毛泽东主席与老朋友埃德加·斯诺先生在北京天安门城楼上

  “毛泽东思想是全国一切工作的指导方针”

  总理说,在文化革命期间,农村公社连续取得丰收,以及工业得到恢复,并在新技术方面取得进步,应归因于人民的坚强团结和人民忠于毛泽东的教导和领导。——这要在新宪法中明确地肯定下来。新宪法将规定:中华人民共和国的领袖是毛泽东。毛泽东思想是“全国一切工作的指导方针”。另外还将规定,无产阶级专政的社会主义中国,必须接受中国共产党的领导。

  周恩来还说,宪法将保障人民在文化革命期间为了实现社会主义革命所创造的新形势:大鸣、大放、大辩论、大字报。周恩来说,宪法还保障罢工的自由。

  几个月来,千百万中国人讨论了宪法草案,但这个文件对外国人还是保密的。因此,在这篇报道中,无法拿它同其他国家的宪法或者被文化革命废除了的中国的旧的宪法作比较。

  接着,谈到了总理想要人们清楚地了解的最后一点——外国报纸显然是错误地报道了军队的作用,说它统治着党和政府。周恩来说,这种情况从来没有发生,而且,永远也不会发生。这一点,对于那些想要分析领导层面组成的人,将会越来越看得清楚。关于他的这一说法的具体而复杂的根据,将在关于人民解放军的特点的另一篇文章中详细地谈到。

  周恩来解释说,中国的各级革命委员会,由群众组织的代表、领导干部和军队的代表组成。在各级革命委员会中,要实现老、中、青年的均衡代表性。所有各级革命委员会,都是在党的领导之下,而不是在军队的领导之下进行工作。这种情况也适用于将来根据新宪法组成的各级政府。

  中国总理在我同他进行的所有谈话中,同中国政府其他领导人没有什么不同,也是很谨慎地谈到美国在印度支那的战争。

  毛主席在谈话时,平静而又坚定。由于文化革命的胜利和在生产、人民的团结及备战方面,都取得了激动人心的胜利,他的整体威望在最近更加地提高了。这里的观察家们预计西贡和金边可能垮台;他们看到,中国正在加强她的政策,以应对新时代的挑战。

  同时,尼克松的加强轰炸和加紧破坏——以便像他说的那样,部分地撤出美国地面部队的理论,正在给中国增加新的朋友——以前是在柬埔寨,现在是在老挝。今年,中国的外交也有助于他人从美国这个超级大国想要统治东南亚的破产企图当中得出教益。而这样的反响,还可以从拉丁美洲对于美国控制的挑战、美国在西欧、非洲、日本以及其他亚洲国家的影响力日益下降当中看到。

  作为我个人的印象是,政治上的稳定和经济上的发展,是中国在国内的主要目标。在对外方面,中国致力于在和平共处万隆原则的基础上,重建与扩大国际关系。同时,中国从来没有像现在这样,准备通过给予河内以及同北越结成联盟的印度支那各国人民以更多的援助,来粉碎美国在亚洲的计划。

  考虑到国内外的形势,尼克松可能等不到一九七二年的总统选举,就被迫得设法同北京进行认真的谈判——而且这种谈判,将不一定仅只局限于台湾问题了。

  (译自一九七一年二月二十八日意大利《时代》周刊)

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