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皮凯蒂:《二十一世纪资本论》很可读!

皮凯蒂 · 2014-06-20 · 来源:国际先驱导报
《21世纪资本论》 收藏( 评论() 字体: / /
我的直觉是中国有需要发展收入和财产的累进税制以限制财富不平等的现象和制约财富的累积。目前,我遗憾地看到有关收入和财产的分配在中国还不是很透明。这是一个很大的问题。

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  访谈嘉宾

  托马斯·皮凯蒂(ThomasPiketty),1971年生于巴黎北郊的克里希市,18岁考入巴黎高等师范学院,22岁就获得巴黎高等社会科学院和伦敦经济学院的博士学位,博士论文就是以财富分配作为主题,此后一直研究财富分配和不平等现象,著有多部研究法国和世界关于财富分配的著作。2005年,时任法国总理德维尔潘委托只有34岁的皮凯蒂创建一所能与伦敦经济学院抗衡的同类高等院校,2006年他作为创始人出任首任巴黎经济学院院长,两年后卸任行政工作,专心从事教学和研究工作。

  访谈动机

  一本论述财富分配不平等的著作《二十一世纪资本论》成为全球经济界、政界和媒体的焦点,此书的作者是法国仅有43岁的经济学家托马斯·皮凯蒂(ThomasPiketty)。6月4日,记者在位于巴黎经济学院一间不到5平方米的办公室采访了这位全球炙手可热的经济明星。

  2013年9月,皮凯蒂在20多位同事的帮助下,对自己10多年来研究的全球财富不平等现象进行了归纳,出版了长达900多页的《二十一世纪资本论》。2014年此书英文版上市后,连续几个月高居社科类书籍排行榜首位,在美国引起轰动。诺贝尔奖得主克鲁德曼在《纽约时报》连续发表三篇评论,认为皮凯蒂的这本书是本年度乃至最近十年来最重要的经济著作。据他介绍,《二十一世纪资本论》中文版将由中信出版社在今年秋天推出。

  《二十一世纪资本论》对从18世纪工业革命以来到当今财富分配的数据进行分析,认为自由市场经济并不能完全解决财富分配不平等的问题,二十世纪短暂的财富不平等降低的现象与两次世界大战和冷战有关,他建议通过民主制度实行严格的财产征税制度和所得税累进税制,对高收入人群和资本征收高额税率,从而对资本主义进行制约,有效降低财富不平等现象。

  皮凯蒂认为,作为一本研究收入和资产分配的历史著作,这本书之所以获得成功,是因为契合了美国乃至全球对财富不平等现象增加的忧虑。

  有人把《二十一世纪资本论》与100多年前马克思的《资本论》进行类比,皮凯蒂表示否认这本书与马克思《资本论》的任何联系。“我的书是一本历史书,而马克思的书更加注重理论和思辨,另外马克思的书很难读!我认为我的书非常好读,虽然有点长,因为涉及20多个国家的两个多世纪,里面有很多历史的内容。但这本书对任何人来说都是可读的,不需要任何技术知识和专业背景”,皮凯蒂说。

  皮凯蒂虽然对中国、印度等新兴国家的崛起持正面肯定态度,但这本书对中国、印度等新兴国家的数据不多。皮凯蒂表示他并不是忽略了中国等新兴国家,而是由于缺乏相关历史数据,无法进行研究和对比。但他认为,尽管缺乏数据等因素致对中国涉及不多,但书中提到的问题对中国等新兴国家来说也是直接相关的问题。

  皮凯蒂表示,虽然《二十一世纪资本论》关于财富不平等的数据和结论大多是关于发达国家,但是对中国等新兴国家有着重要的借鉴作用。中国目前已经开始财富积累的过程,财富不平等现象加剧。中国未来十年内很可能像欧美国家一样建立现代的收入和财产税收制度,也将面临对财富分配增加监管的问题。由于可以吸取其他国家的经验和错误,中国完全可能建立更加好的制度来降低财富分配的不平等现象。

  《国际先驱导报》记者 应强 发自巴黎

  这本书关注如何减少不平等现象

  这项工作过去没有人去做,因为对于经济学家来说太倾向历史,对于历史学家来说又太倾向经济

  《国际先驱导报》:你的新书《二十一世资本论》在英美引起巨大轰动,在中国也引起热议,你自己怎么评价这本书,这是一本经济著作还是关于思想领域的书?

  托马斯·皮凯蒂:我认为我的这本书主要是一部历史书,如果说这本书算得上成功的话是因为这是第一本有关收入和资产的历史著作。关于收入和资产分配很久以来就让很多人感兴趣,这是19世纪的卡尔·马克思和大卫·李嘉图(《政治经济学及赋税原理》的作者)研究的中心问题。目前的问题是:收入和资产的分配在一个长期增长的经济下的演变过程是什么?关于这个问题相对来说数据的分析和收集非常有限,这也是我和20多个来自世界各地的研究者所做的工作,试图从历史的观点来回答这个问题,这是这本书最大的新意。这本书的目的也就是希望把资本、资产、收入和财富不平等现象放在一个长期的历史背景下进行研究。这项工作过去没有人去做,因为对于经济学家来说太倾向历史,对于历史学家来说又太倾向经济。我认为这是这本书能够成功的主要原因。另外关于财富不平等的政治冲突一直以来非常尖锐,这本书一定程度上希望能够解释这些冲突的原因和性质,从历史进程上演绎冲突的原因。

  Q:关于不平等和不平等的争论在历史上一直存在……

  A:是的。财富不平等一直存在,并在历史上造成了许多危机。现在在美国,财富不平等现象在增加,由此产生很大的忧虑,我认为我的书由此产生了共鸣。这本书说明财富不平等问题一直存在,在过去很多危机是财富不平等造成的,尤其是在工业革命时期,在经济快速增长的同时,竟然有6岁的儿童在矿井下工作。这导致欧洲出现大量社会问题。随后的20世纪,解决这些社会问题的办法随之出现,比如福利国家的出现,比如财富的累进税制,再比如更加激烈的解决形式:多次战争使得收入和财产的分配发生剧烈变化。

  我的书就是希望重现这些历史进程并试图解释在比较长的历史阶段收入和财产演变的过程。这种趋势并不是单一方向的,有时候一些力量推动这种不平等趋势的增加,比如在发达国家私人资本的回报率比经济增长率高,导致了财富不平等的加大,但同时也有一些力量使得这种趋势向相反的方向发展,从而减少了不平等现象,这些力量包括知识的传播,教育的推广,使得国家之间的不平等降低,目前正在发生的就是中国和印度等新兴国家出人意料的经济增长,这在全球范围内降低了不平等现象,非常具有积极意义。

  “我说的问题是超越左与右的”

  我的书和卡尔·马克思没有任何关系和连接,因为我的书是一本历史书,而马克思的书更加注重理论和思辨

  Q:有人分析说你的书里面忘记了重要因素:冷战期间两个阵营的对立使得财富不平等现象从某种程度上的降低?

  A:我认为苏联体制实际上对资本主义国家不平等现象的发展产生了重要的作用,我在书里对此写了很多。比如,在法国,在1914年之前征收所得税受到了共和国精英们的抵制,只是在1914年7月15日为资助战争才进行了唯一一次国会投票。但在一战结束以后的1920年,征收所得税被同一批共和国精英们投票通过,开始对资本征收60%的税,为什么?我认为苏联布尔什维克的革命让传统精英们认识到实行累进税率比发生布尔什维克革命要好。所以共产主义制度作为一种不同制度的存在,在整个冷战时期对资本主义精英们接受社会和税制改革起到了很大的作用。

  另一方面,我认为柏林墙的倒塌和苏维埃模式的垮台也对随后的金融监管和传统税制带来很大的冲击,特别是在一些国家,不平等现象的加剧,意识形态的回归,认为市场作用可以解决所有问题。2008年的金融危机改变了一些这样的想法,但并没有完全改变。一些国家的观念仍然是市场可以解决问题,特别是在富裕国家,这种思潮已经有些过度。我们看到2008年危机中缺乏结构性的解决办法。2008年以后我们看到了中央银行的积极努力,美联储和欧洲央行干预避免产生像1930年发生的连锁反应,但这些措施并不够。我们直到今天还在使用米尔顿·弗里德曼(美国经济学家,著有《资本主义与自由》,强调市场作用,反对政府干预)1970年的理论,认为拯救资本主义只需要一个好的中央银行。认为如果美国有一个好的中央银行(美联储)和好的货币政策,就不需要福利国家,不需要累进税制,这些都是无用和有害的。我们直到今天仍然在遵循弗里德曼的传统,所以对2008年北美和欧洲的危机并没有真正的社会和税制解决方案。

  我们目前还没有走出这种对市场过度信赖的思维方式。我完全同意政治对财富不平等现象的作用。说不定哪一天中国能够带来一种不同的模式来制约资本主义,但是目前来说,中国还没有起到这种作用。

  Q:你认为自己是一个左派还是右派?因为有人说你是社会主义者,甚至有人说你的书是在向马克思致敬,包括这本书的名字。

  A:我自己认为自己首先是一个社会科学的研究者。我说的问题是超越左与右的问题,虽然在法国或欧洲的选举中我宁愿投票给左派,但问题的关键不在于此。我认为目前政治争端的左右之分并不是一场宗教的战争,在上个世纪以左的名义做了不少傻事和错误。1989年柏林墙倒塌的时候我只有18岁,我属于后冷战一代。我认为对于我们这一代来说作为研究者可能更容易些,而不是党派身份,这样可以更容易发现在冷战时期不平等现象的演变。这样可以讲话的时候更加不受政治的压迫。

  我的书和卡尔·马克思没有任何关联,因为我的书是一本历史书,而马克思的书更加注重理论和思辨,另外,马克思的书很难读!我认为我的书是可读的,虽然有点长,因为涉及到20个国家的两个世纪,里面很多历史的内容。但这本书对任何人来说都是可读的,不需要任何技术知识和专业背景。

  对资本征收累进税制是个好办法

  对那些年收入增长幅度高达6%—7%的巨富们征收每年1%—2%的财产税,并不会对经济造成影响

  Q:你书中也给出了解决不平等的办法,但有人说这些办法是没有实际操作可能的,这些办法能否实施,是否有用呢?

  A:我百分之百对我提出的建议有信心,总体的解决办法我认为是民主,民主体制、经济和金融上的透明让公共利益战胜私人利益,让民主战胜资本主义而不是资本主义战胜民主,我认为对资本征收累进税制是一个好的办法。

  当然,我在书中提到的建立全球的统一税是乌托邦的想法,但我认为在国家内部或者地区范围内我们能够取得一些进展。

  美国占世界GDP的四分之一,欧盟也是四分之一,中国也将近四分之一,三者相加就是世界产值的四分之三,如果这些主要的经济体能够做到更多的金融透明,当然目的并不是成立一个世界性的政府并统一征税,但是如果三方达成共识,从金融方面加强合作,基本就能够搞清楚谁拥有什么(财富情况)。而目前的情况是,在法国,总统都不知道他的部长在瑞士有着账户(法国去年的预算部长海外账户丑闻)!如果金融如此不透明,如何做到对资本主义进行监管呢?我对将来我们可以做得更好抱着乐观的态度。我的确认为这是符合公众利益的。如果我们要说服民众和公共舆论,如果对全球化所取得成果的分配是公平的,我们就必须做到税务和金融的公开,以避免过度暴富。

  Q:但是如果通过征税来限制富人,怎么还会有人努力去创造财富、开办企业、进行创新、增加就业呢?

  A:我们需要用更加具体和务实的方法来看待这个问题。就财富进行征税前,我们要具体研究对不同财产征税的具体步骤。根据不完全统计,福布斯公布的财富排行榜,我们能看到从1987年以来,全球最富有的人财富的增加速度去除通货膨胀仍达到每年增长6%—7%,而中等收入的人群包括中国近些年的快速增长,财富的增加比率只有2%。也就是富人的财富增加速度是中等收入阶层增加速度的三倍多,从长期看意味着财富不平等还在不断扩大,这就是一个问题。

  回到你刚才提到的问题,高税收是不是不鼓励增长和创新呢?对那些年收入增长幅度高达6%—7%的巨富们征收每年1%—2%的财产税,并不会对经济造成影响,如果数据显示这些最高收入人群的财富增长水平与中等收入的财富增长水平都是1%—2%,那就没有理由进行征税。

  关于财富不平等和征税的问题,我们还要用现实的角度看问题,财富不平等客观存在,也不完全是坏事,但是过分不平等就成了问题。我这本书里得到的一个历史教训就是对经济增长来说并不需要过分的财富不平等,在一战之前,欧洲出现财富过分不平等,那时还没有中产阶级,当时90%的财富集中在10%的最富有的人手上,对经济增长毫无益处。所以当这种财富过度集中在少数人手中,对经济增长和政治制度的正常运行都没有好处,增长需要中产阶级。财富过度不平等还滋生腐败,现在美国和欧洲都有腐败重新抬头的迹象。

  关于对高收入征税,也要区别对待,问题非常具体,我们需要何种程度的财富不平等?例如,我们为一个大型企业的高级经理每年付1000万美元的酬金和100万美元的酬金,对企业的表现来说有这么大的区别吗?我们看一下统计数字,坦率地讲很难理解区分企业表现的具体效果。所以这是一个度的问题。如果你对年收入超过10万美元的人征收80%的所得税,那当然有问题。但如果是10亿美金,对企业的表现来说征收所得税与否并不影响企业的运行和增长。

  我再举一个例子,在1930年到1980年,美国对年收入超过100万美元的高收入群体征收82%的所得税,这种做法持续了不是几年而是50年,不但没有遏制美国经济的增长,期间的1950年到1970年还是美国增长最快的时期。到上世纪80年代,里根总统大幅降低税收,出现了大批高收入的经理人使得财富不平等现象达到高峰。但是这个时期并没有太出色的经济增长和经济表现。如果你经济增长迅速,不平等现象并不突出,但是如果经济增长乏力,只有1.5%,增长的四分之三都用于支付高收入人群,这就不能不说是严重问题。这明显对大多数人是不公平的,中层收入增长停滞不前,债务高企,金融系统脆弱,最后导致了2008年金融危机。美国有时把这归咎于对德国和中国的贸易赤字,是由于世界经济的不平衡造成的,我想他们应该自问他们国内和内部收入是否失衡。美国90%国内收入的分配发生严重变化,最富人群从过去占全部收入的10%上升到1970年的35%,到目前变成50%,贫困人口达到顶峰,国民收入比例占据美国GDP的15个百分点,而国际贸易仅占4个百分点。所以美国国内经济的失衡是国际贸易失衡的三倍。所以我认为从某种意义上讲,美国财富分配的不平等才是导致美国经济和金融系统脆弱的最重要原因。

  我对解决办法并不悲观,我认为能够做出最后正确的选择。

  新兴国家的崛起有助于消除不平等

  中国和印度的长时间增长对我来说是正面和积极的。因为中印消除贫困,让很多人致富,同时并没有损害原来的富裕国家的人

  Q:你的研究以欧美国家经济模式为主要研究对象,有关中国的数据并不多,中国和印度等新兴国家的崛起是否会改变不平等现象加剧的趋势呢?

  A:首先我对这本书有关中国印度等新兴国家内容不足感到抱歉。尽管这本书的开始就谈到了全球GDP的格局分布和中印等新兴国家的崛起。在这本书的开始部分对这一现象用了比较大的篇幅,也占据着重要的地位。我希望能够有全球的视野,包括新兴国家,但是关于新兴国家的数据部分没有达到应该有的地位,主要原因是缺乏历史数据。我的书里希望能够追溯前一两个世纪,但是中国并没有关于所得税的数据可供参考。中国从1980年代才开始有相关数据,但是中国的税务数据并不完全。对于研究来说,所得税和财产的登记都是个人申报,所以具有严重的局限性。

  尽管缺乏数据等因素,我书中提到的问题对中国和新兴国家来说也是直接相关的问题。

  全球化的今天,各国之间有着很多的借鉴,根据法国、英国和德国的历史经验,很多现象对中国来说有用。中国目前已经开始财富积累的过程,不平等现象加剧。去年11月我去香港参加过一个研讨会,中国很多大学的研究者,他们都认为中国最近十多年的财富不平等现象正在加剧,也有不少予以支撑的数据。中国未来十年内很可能像欧美国家一样建立现代的收入和财产税收制度。未来所有的国家包括中国都将面临财富增加监管的问题,中国完全可能建立更加好的制度,因为可以吸取其他国家的经验和错误。

  Q:中国和印度的长时间经济增长是不是对解决国家之间的不平等起到作用?

  A:中国和印度的长时间增长对我来说是正面和积极的。因为中印消除贫困,让很多人致富,同时并没有损害原来的富裕国家的人。

  中国和印度的崛起对整个世界都是具有正面意义的,虽然可能对富裕发达国家底层的工人带来了就业压力,但是即使没有中国,传统工业的转移必然会发生。我经常说法国从1950年到1980年纺织产业就业岗位的减少比1980年到2010年还要严重,所以并不是中国的原因。即使没有中国,这种趋势也一定会发生。主要是因为法国和欧洲总有人希望为一些社会不公现象找到替罪羊,中国就是一个理想的责怪对象。但我不这么认为,我认为全球化总体上是正面的。

  在这本书里,我也对全球经济增长做了预测。随着中国和印度赶上西方国家,全球经济增长将降低,因为中国不可能永远保持5%或10%的增长。随着追赶的幅度越大,增长的降幅也会越大。同时人口的因素在我的书里占重要地位,中国人口已经开始停止增长,甚至负增长,财富和遗产问题未来十年将成为中国和欧洲的重要问题。随着人口的停滞增长甚至减少,过去的财富积累将越来越多。因为如果经济增长和人口增长同时进行,资产问题并不是特别大。比如一人有10个孩子,他的遗产将会分成10份,到下一代将更加均分,但如果你只有一个孩子,孩子将继承来自父母双方的遗产,从技术上来讲财富越发累积和集中。我认为中国已经出现这样的情况,未来十年内将愈发严重。

  Q:不知你是否了解中国的具体国情和社会制度,中国模式或者中国制度在将来减少不平等方面将扮演怎样的角色?

  A:对我来说,我想对其他的中国观察者来说也是一样,你所说的这个问题都还是一个谜团。就是说中国目前的制度从长期来说对减少收入和财产的不平等到底是否有效和可持续性。我目前还没有答案。我的直觉是中国有需要发展收入和财产的累进税制以限制财富不平等的现象和制约财富的累积。目前,我遗憾地看到有关收入和财产的分配在中国还不是很透明。这是一个很大的问题。前几个月,中国爆出很多腐败案件。反腐也可能是解决财富不平等的一种方法,但是这种个例式的解决办法并不能解决问题。用征收税收和累进税制的方法才是避免财富过分累积和过度不平等的有效办法,好处是从系统上解决,也比起个例式的解决方案更加公平。我在这里并不是想给中国上课或者教训中国,但是现在没有人能够明确知道中国的财富不平等最后会把中国带向何方。中国还有一个特点是一部分企业是公共企业或者说是国家企业,这原则上能够限制财富的不平等,但是如果未来出现这些企业部分或全部私有化,有时用很低的价格,这将导致财富的迅速增加,从而快速增加财富不平等的加剧。

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