【破土编者按】破土有幸访谈了来自澳大利亚的知名社会学家和性别平等运动家——瑞文·康奈尔教授(Raewyn Connell)。康奈尔专注于阶级、性别和知识生产政治的研究，关于“统治阶级文化”、“男性气质”的研究享誉全球。“跨性别(男跨女)”的康奈尔还广泛地参与到左翼运动和女权运动中，实践着社会变革的理念。本次访谈中，康奈尔与破土分享了左翼运动中性别革命的重要性，“男性危机论”如何掩盖了新自由主义全球化产生的性别、阶级不平等，以及南方理论对当下知识生产和女权运动的启发。
社会研究应该对追求平等的社会斗争有所帮助
破土：作为一位关注阶级、性别以及教育议题的学者以及活动家，您是如何定义自身的学术研究及实践与我们日常生活中具体斗争之间的关系呢?
康奈尔：我一直认为学术研究应该与象牙塔外的普罗大众以及工人阶级息息相关。因此，我尝试将自己的研究、写作与社会斗争及社会运动连结，包括一些我希望能尽快出现的社会运动。
在我的早期学术生涯中，我主要关注澳大利亚的阶级不平等问题。澳大利亚拒绝承认阶级存在这个现实，并宣称自己是一个没有阶级社会的国家。我大量的工作是记录澳大利亚阶级不平等的这个事实。我的《统治阶级，统治文化》(Ruling Class, Ruling Culture)一书讨论了商业精英所掌控的权力以及统治阶级内部存在的一些矛盾与张力。
我还认为阶级不平等这一机制的生成是一个日积月累的过程，譬如，借助教育系统。因此，我在学校精英学校和工薪阶层学校从事了一些研究以了解不平等教育结果是如何产生的。这是一套相当复杂运作机制，金钱是其中的部分，同样还与课程内容、教学形式与教学法相关。工人阶级父母与统治阶级父母对于学校有着不一样的期待，学校与特权家庭或非特权家庭之间的关系也存在差别。相关的研究成果已呈现在我的《制造差异》(Making the Difference)一书。这本书对学校教师是有所启发的。
我的另外一个研究议题是从不同路径理解性别不平等状况。性别不平等现被拒绝承认，正如大多国家都宣称性别不公正与歧视是不存在的。但是，男女之间的收入不平等早已是一个普遍事实。在多数文化中，人们对于女性与男性，对于不同类型的男性气质与女性气质存在不同尊重与差异对待。男性与女性与国家和资本的关系有所有不同。于是，我也做了许多研究尝试去理解性别机制的运作。我研究了男性与女性不同群体在社会性别规范中的位置。这些问题都可以在我的书《性别与权力》(Gender & Power)、《性别：全球视角》(Gender: In World Perspective)找到康奈尔案。
我的主要研究议题还包括去了解性别秩序是如何影响男性的。尽管不完全适用于所有男性个体，男性总体而言是性别不平等制度的受益者。去理解男性气质是如何生成的，有哪些不同的男性气质，不同形式的男性气质对促进性别平等、消除性别暴力的可能性有何种影响是十分重要的。这些话题在我的书《男性气质》(Masculinities)以及《男人与男孩》(The Men and the Boys)都进行了讨论。
在我后期研究中，我主要思考全球范围内的知识政治(politics of knowledge)以及全球知识生产不平等议题。在《南方理论》(Southern Theory)一书中，我关注的是南方国家，例如非洲、拉美、阿拉伯国家以及亚太地区，所创造出的更加丰富的学术作品。
因此，透过以上种种方式，我一直努力让自己的研究能够对本地以及世界范围内那些致力平等的社会斗争有所帮助。我始终认为社会科学应当促进社会变革。
破土：是的。在今天之前的讲座中针对这一问题您也进行了阐述，您讨论了南方理论的重要性。
康奈尔：是的，我认为全球知识生产体系中不平等根本不应该存在。没有任何理由可以为这种不平等的存在辩解。的确，这种不平等的出现与北方国家，相比世界其他大部分国家，拥有更多的财富与权力有关。但是，这不意味着这种不平等体系就应该持续下去。
任何一个进步的人都应该去对抗性别不平等
破土：无论在社会科学领域内还是在公共话语之中，性别往往被化约为身份属性，而非不平等社会关系。如今，置身于新自由主义时代，人人似乎都自带了市场理性的特征，那么，我们应该如何看待性别与阶级所呈现出的多面向轨迹?
康奈尔：我想我们必须先回归到性与阶级的原本含义中去。根本而言，性别是一种社会关系，对吧?它是一个既涉及到男性与女性身体差异也与人类自然性繁殖的方式有关的社会关系。但是，性别不仅只有生理属性。
生理性差异之所以具有社会性的重要性是因为在其之上建构的社会关系：男性与女性之间的关系，不同群体的男性与女性之间的关系，以及成人与儿童之间的关系。当我们意识到性别是社会关系集合的结构时，我们就会明白它是一个社会不平等的场域——一个社会变革、为公正斗争以及反抗特权阶级的场域。
因此，性别政治既是复杂又是生动的。这样的特征在上个世纪以有所展现，国际性的女权主义斗争成为了主要代表。以及有关性的斗争动员了男女同性恋者。同时，越来越多的男性群体也加入到支持性别平等的队伍中。如今在很多国家，不少男性团体已经参与到支持男女性别平等、改变性别分工(使得男性更多承担孩童养育以及家务劳动的责任)、反对性别暴力促进两性关系更加和谐的运动之中。这些社会运动都涉及到了性别政治，并且，我认为在这些运动中民主变革终会到来。
破土：或许我们可以讨论多一些与中国相关的议题。对于中国的一些左翼人士而言，这似乎是一个常见观点——女权主义与酷儿政治与左翼无关。有些人视其为改良派或着西方帝国主义的工具，还有些人则认为在性别与性领域的斗争对于整个反抗资本主义的阶级斗争帮助不大。您是怎么看待阶级与性别之间的关系，以及您会怎么回应这种观点?
康奈尔：曾经有个美国女权主义者说过这样一个笑话，如果一个阶级革命不涉及性别议题的话，这个革命充其量不过是男性内部的又一次政变。一个掌控权力男性权力团体被另一个男性权力团体取代，然而，世界范围内的结构性不平等依然存在。
回到我们之前说的，性别不只关乎个体身份，而更应将其视为社会关系。作为男性或女性的个体身份是在社会关系内部中形成的，它们所具有的意义也是社会关系所赋予的。如果某一种社会性别关系强化了权力与不平等，那么作为一个革命者就应该回应这个系统的问题并改变它。
我也是左翼，在我此前的人生都持有左翼政治的立场，并且我仍将继续保持这个立场。在听说女权主义之前，我是一个社会主义者，当我成为一个女权主义者时，我坚信女权主义立场是正确的。性别是一个权力与不平等的主要结构系统，包含着广泛的压迫。我认为任何一个进步的人都应该去对抗这种不平等。
如果现在你相信(并视其为某种宗教教条)资本主义是唯一的问题，阶级斗争没有必要涉及殖民主义、种族、宗教、或者性别及性倾向，只有“纯粹的”阶级斗争才是最重要的，于是，女权主义被视为资产阶级的特有放纵。吊诡的是得出这种论断往往是男性。
在我看来，那种“纯粹”阶级斗争的执念是不现实的。它既不唯物主义，也不民主，其本质不过是一个过时的激进思想。在这个我们生活的世界里，性别政治已成为公众常识。反殖民政治也是公众记录与常识。全球性的不平等需要被重视，并且这种不平等不能仅仅化约为阶级关系。这些种种不平等都是客观事实。我认为，一个激进的政治必须是现实主义政治，有着强烈的现实主义政治色彩。性别、种族、性议题以及全球性不平等都是我们所面对的现实，我们的政治必须处理这些议题。
破土：您认为我们是否应该开启一个对话，邀请那些认为女权主义与酷儿政治与左翼无关的人参与?
康奈尔：当然，这是必须的。我假设这些人都是诚实且进步的，如果他们持有的观点是直面这些事实的，那么我们就可以与他们争论，并指出他们对于社会变革的理解是有局限性的。我认为这个对话是可能的，事实上，这种讨论时常发生。我希望我的努力已能促成这样对话的出现。
在我早期关于性别的文章中有一篇叫 “男性与社会主义”(Men and Socialism)。我指出澳大利亚劳工运动以及社会主义政治主要被男性控制，尽管一半的人口、一半的工人阶级是由妇女组成的。这是存在问题的，需要引起在社会主义运动中的男人们的重视。如果他们的行动是将女性排除在外的话，那么，男性本身需要反思他们的意识与实践，他们的实际行动是否排斥了妇女。
男性危机的说法是扭曲事实的
破土：男性气质以及男性研究如今在中国蓬勃发展，而那些研究者往往关注如何将男人和男孩从一个社会性的男性危机(masculinity crisis)中拯救出来。当下，所谓的男性危机似乎已经是个全球性的议题，成为了全球性别关系重构的一个信号。您是怎么看待这个说法的?您认为这个说法是否与新自由主义、全球资本主义有一定关系，或者它是否预示着资本主义危机的到来。
康奈尔：你看，现在存在很多种路径思考男性与男性气质，确实也有各种关于男性需要崛起的论述。一些学者认为现在男性才是受压迫的，而女性已经获得了所有她们想要的，而男性正处于危机之中或是迷失了方向。因此我们需要同情男性，并且针对他们的问题提出解决方案。
这种想法如今在许多国家变得非常流行，对此，我认为我们需要做两件事情。第一，我们必须思考哪些是男性真正遭遇的问题，哪些只是扭曲事实的幻象。那种关于男性危机的说法不过是哈哈镜所呈现的图像，让你自己的一部分身体看起来很瘦，而另一部分看起来很胖。
我们都知道这种男性危机的说法是扭曲事实的，因为现实依然是男性控制这个世界上几乎所有的权力机构——政府、企业、大众媒体，男性收入平均高于女性收入，世界上几乎所有的宗教与政治运动都在男性掌控之下。因此，父权性的特权结构依然存在。
但是，许多男性确实处在水深火热中，许多男性并没有权力。我们也必须思考这是为何。这涉及到性别关系与阶级关系的相互影响。新自由主义确实重塑了经济形态，大量男性的原有工作被取代。例如，为帮助银行和矿业公司赚取巨额利润，澳大利亚经济在新自由主义影响下经历了一个去工业化的过程，于是，许多工人阶级男性失去了他们原来在钢铁厂、汽车厂以及其他制造业的工作收入。失业影响了性别状况，并制造出一种本地已陷入“男性危机”的感觉。
这种感觉是真实的。但是，它并不意味着男性遭遇的一个整体性的危机，这种危机不曾存在。我们需要牢记新自由主义是男性操控的。世界500强企业中，96%的首席执行官是男性。同样，世界各地的军队绝大多数都掌控在男性手里，只有极少数女将军，在革命队伍中女性军队干部数量也不多。
因此，当一些男性的工作遭遇取代，他们的性别状况陷入危机的同时，另一些男性却变得更富裕享受更大的权力。而大多数女性在新自由主义所推崇的市场动力与私有化中获益极少。新自由主义缩减了妇女与女童所需要的公共服务，包括社会保险、公共教育以及社会医疗服务。
我认为这才是那种“男性危机”扭曲失实讨论出现的原因。我们需要关注特定男性群体遭遇的真正的问题。这也包括这些男性本身也需要重新思考他们与女性的关系。不幸的是，这种扭曲造成的后果却是在家庭领域或是性关系领域内，男性针对女性暴力问题的增长。
与此同时，我们需要发展出针对企业及其管理者们创造出的一种新的国际权力中心的抵抗行动，他们对于利益丧心病狂的追逐导致了经济失范和环境灾难遍布寰宇。如果我们能够梳理出不同群体男性所处在的不同情况，我们就能克服这种整体性“男性危机”的迷思。
破土：您用“霸权男性气质”(hegemonic masculinities)这个术语来阐述一种强化男性对女性宰制的实践模式。然而，在中国，现在我们用“直男癌”来形容那些大男子主义的男性，这个说法最初来源于网络现在已经广泛被大众媒体以及一些女权主义活动家接受并使用，成为一个流行词。您怎么看待这个词?您之前对这个词有所了解么?您是否认为这是一个有用的范畴来讨论性别不平等或是性别暴力?
康奈尔：事实上，我很不愿意用癌症这个词。我的伴侣就是死于癌症，在现实生活中我知道癌症是一种怎样的体验。因此，我不会将癌症作为一种社会隐喻。
在一个历史已经将男性的特权制度化的社会中，社会的急速变革的确使得许多男性的地位不再稳定。尤其对于那些工人阶级或者中下层阶级的男性而言，他们确实处于脆弱的经济地位。在这种情况下，的确会对平等与男女互相尊重的规范产生反作用力。一些男性会表现得暴力，甚至非常暴力。我了解一些谋杀妇女相当严重的地区的情况，那些谋杀者大多都是处在边缘处境的男性。
这些问题亟需关注与解决。女性有权享有安全与尊重。但是解决方案并不是对那些毫无社会权力的男性的污名化。我更倾向关注有权力的男性，那些霸占着政治与经济权力的男性。这些人掌握财富，享受政治权力，领导军队、控制媒体，这些人对社会政策与公共话语变动有着直接影响。
所以我要质问为何这些有权力男性对这种不公正与暴力保持缄默，质疑他们对改变这种状况应该承担何种责任。如果我们要了解性别秩序中的“有毒物质”，我们应该从那些有权力的人身上入手，而非那些边缘群体。
破土：是的。您让我想到当下中国民众对于俄罗斯总统普京有些奇怪崇拜，在社交媒体上人民推崇他的权力，同时，我们又给低收入阶级男性贴上直男癌的标签。
康奈尔：这个问题很有意思。很多人不知如何就会崇拜那些拥有权力并乐于彰显的人，而不考虑他们利用权力做了什么。以普京为例，他在俄罗斯拥有拥趸是因为他的政权稳定了一种具有破坏性的经济和社会环境，但是他使用权力的方式却是相当有害的。他在高加索与乌克兰实施军事暴力。普京的政权试图压制俄罗斯本土的所有反抗运动。这是权贵资产主义的腐败。这一切都令人厌恶。
但是为何普京在中国颇受欢迎，我不太清楚因为我不会说中文，我不能得出具体的结论。这是一个有趣的现象。
破土：这种情况在其他国家也存在么?您了解到底发生了什么吗?
康奈尔：其他国家并非如此。
破土：这更类似于一种大众文化，年轻人会讨论这些事情，但是与政治议题无关，他们更关注普京的形象，那种充满力量的形象。您对此感兴趣么?
康奈尔：这大概就是形象塑造的一种形式吧。去了解普京，我们需要知道更多关于国家机器、普京所代表的政治寡头以及俄罗斯国家政治权力结构，而这些都被普京的个人形象所掩盖遮蔽了。
打破不平等的“知识经济”，南方理论是对抗不平等的财富
破土：您最近的研究主要关注来自南方国家的理论与实践。您认为这些理论与实践将如何促进我们对新自由主义和全球资本主义的反思?您认为中国是属于南方国家还是北方国家?
康奈尔:两者皆有。因为中国正处于一个过渡时期，中国不同地区有着不同情况。我的意思是，中国是一个非常复杂且庞大的社会。我知道中国依然存在许多贫困的农民，毫无疑问这属于南方国家的状况，但是同样，中国也有拥有大量财富的商人以及享有极大权力的政治领导人，他们共同成为了全球精英一个组成部分。所以，我们必须意识到中国精英早已加入了全球统治阶级，但是更多的中国民众仍处在一个发展中世界，即自上世纪60年代起被我们称之的南方国家。
我的兴趣通常在民主政治上，是那种激进意义上的民主(我从来不认为美国或者澳大利亚是民主国家，它们是由商业寡头控制的)。
我认为权力与民主的思考已经出现在学术领域，当然，这种思考也存在于社会生活的其他领域。我认为当下我们去关注讨论知识经济是正确的，但是知识经济体系要比我们通常想象得更加复杂，并具有全球性。知识经济主要由学术体系和教育系统构成。当我们检视知识经济内部的社会关系时，我们可以发现其中存在着非常森严的等级。学术权力与权威大多集中在北方国家，尤其在西欧和北美的学术精英机构中，而世界其他地方进行的知识生产则被边缘化，形成了当下全球学术的主要劳动分工形式——大多理论源于北方国家，而在南方国家搜集数据用以支撑北方国家创造出的理论。
这种知识生产模式践行于世界各地的大学以及研究机构，无论是中国还是澳大利亚，非洲还是拉丁美洲。我们将来自欧洲和北美的理论、概念、方法论进口，再将我们的数据反馈回去。这就是发展经济学家所说的“不平等交换”。
但是，我一直认为事实上，理论同样也是由南方国家生产的，并且一直都是。学术知识生产同样发生在殖民时期的殖民地社会，存在于反殖民运动以及争取自主独立的斗争之中。当今的后殖民社会同样产出着各种理论。这些生成于南方国家的理论的丰富程度不输于那些来自北方国家的理论，但是它们被没有获得同样的认可，反而在全球知识经济运作之下处于更加边缘的状态。
在我的书《南方理论》(Southern Theory)旨在强调这种南方国家产出的理论的重要性，告诉人们，“嗨，多关注一下来自南方国家的丰富思想以及知识创造力，而它们恰恰是被北方国家为中心的知识经济所无视的!”还有些其他学者也在做一样的事(譬如，Alatas, Comaroff & Comaroff, Santos, Keim)。因此，关注这些来自南方国家的理论将有助于我们进入一个比以往更加丰富的知识世界。
我认为来自南方国家的理论将成为世界范围内追求平等的社会运动的重要的一笔财富。南方国家出现的社会运动试图纠正和改变当今世界存在着的严重经济不平等状况，而建立更加丰富与民主的知识体系也应成为社会运动中的重要环节。然而如何建立，我们还仍需进一步努力，因为当下对于知识的批判仍处在起步阶段。但是我确定这十分重要，并且值得我们为之奋斗。当然，我们的思维碰撞必须有全球视角，但是，这种思维交换应该是平等的并且寻求更广泛相互认可。
破土：您如何看待中国的学者?她/他们在这样一个知识生产体系中应该如何自处呢?
康奈尔：中国学者在中国高校里所遭遇的压力其实与澳大利亚学者在澳大利亚高校所面临的压力并无差异。新自由主义的管理者正控制着当今的大学，他们总是在说：“我们需要更多威望，我们需要更多资金”。他们要求学者在欧美期刊上发文章以获取学校的声望，他们相信这将有助于获得更多的赞助与经费。这种新自由主义的大学管理模式实际正在缩小学术领域所具有的广度。
我认为同样的事情也一样发生在大学之外的研究机构，学术论文数据库等等地方。他们都越来越重视北方国家。对于学者而言，民主意味着减少对于北方国家认可的需求以及将学术研究与本地现实与政治斗争更多结合。
这里存在一套非常复杂围绕着知识生产的政治性议题。事情在某些方面确实正在恶化，与所同时，对于南方国家的学者而言，(这种进入北方国家知识生产体系的方式)改善了他们的状况，让他们获得了被了解认可的机会。因此，这并不是一个简单的情况。
我认为中国学者正处在这种困境中。如果他们依照学校要求在美国的期刊寻求发表，就必须遵照美式思考方式——使用那些欧美期刊所熟悉的概念和方法。否则，他们将无法获得认可与发表。但是这本身就是一种损失。采用欧美学术框架将导致那种基于中国学者所处环境而产生的真正自主的学术思想难以生成。
之前的中国思想传统是一种十分重要但在社会科学中却严重低估的资源。现在已经有一些学者开始表达这样的观点：“注意，一些中国知识传统的概念与方法是存在的，它们应该被纳入世界社会科学之中。”
这是一个非常重要的工作，但我并不仅仅将传统视为唯一的来源，我认为当下的中国社会情境或者更广阔的世界情境也应该成为知识生产的来源。举例而言，当我们讨论新自由主义的时候，我们很容易接受北方国家对此的定义，这将导致策略上的失误，并不利于我们理解新自由主义是如何影响南方国家的。因为在南方国家，新自由主义并不意味这国家权力的削弱或者福利国家的式微。相反，它呈现了出一种另类的发展策略，国家与资本重新结盟，改变了原有的计划经济发展模式。
只有从中国社会的现实情境出发，中国学者才能在社会科学领域实现真正的突破。澳大利亚也一样!
南方理论，打破新自由主义和个人主义国际话语对女权运动的宰制
破土：中国本土的女权主义实践常常受到两种相互关联的“等级机制”的压迫。一是全球知识经济，本土实践要受到西方理论的评估，二是非政府组织(NGO)全球政治经济体系，我们被要求将议题与组织以非正式组织的形式呈现，并且遵循一系列标准化规范以获得资助。这是南方国家的学者与活动家不得不面对的矛盾处境，那么，南方理论对我们解决这一矛盾有何启发呢?
康奈尔：我认为这是一个对于全世界的激进社会运动而言普遍存在的问题。当下确实存在一种用非政府组织替代社会运动的趋势，使得非政府组织成为进步政治的中心。这导致了人们不得不使用特定方法表达、思考以及获得资助。
这确实是一个困难，尤其是当赞助是来自于国际社会。但是，这就是社会运动的绝妙之处，制造麻烦以成就改变。如果你不去制造麻烦，你就存在问题了。
我觉得非政府组织政治是很艰难的。一个NGO当它进入国际语境采用“人权”这类词汇表达自己观点时，确实可以形成一定的制衡力量，但另一方面，它又导致我们的议题被限制。有时候，它使你的思维方式与本土情境脱节。
一个典型的例子就是人权基金会会赞助一些从事LGBT(女/男同性恋、双性恋、跨性别)权益的非政府组织。我认为“LGBT”是一个具有误导性的术语，会破坏社会运动政治。但是这一术语却越来越频繁出现在人权相关话语之中，甚至政府也开始使用它。这一术语来源于美国少数族裔政治，是一个非常美国化的词。
因此，南方理论是有效的，它为非政府组织形式及其相关话语，还有国家人权话语提供了另类想法。当下的国际话语受到了新自由主义和个人主义的强烈影响。在南方理论中，我们可以寻找到对于性别不同的思考方式以及发现更加动态的性别不平等形式。某种程度上，这将形成对于社会现实不同的思考路径，同样，这些路径将呈现对于国家、国家政权、经济结构的不同思考。南方国家的女权主义者以及社会运动家们已经创造了许多这样的想法，甚至包括圣雄甘地这样的著名反殖民思想家对人类尊严以及非暴力抵抗进行的思考。
这些想法将有助于打破现有非政府组织以及国际人权话语形成的某种规范，说服我们相信存在更广泛的社会变革可能性——通过不同方式组织我们的社会以克服以竞争性的个人主义为特征的新自由主义体系。因此，我认为，来自南方国家的批评，虽然其中一些批评是乌托邦式的，但是这种源自殖民及后殖民社会社会思想家们旨在追求更好生活的想法对未来的社会斗争意义颇大。
破土：中国为其经济发展付出了巨大的代价，包括环境成本上的付出。性别平等也遭遇了倒退。您认为中国现在改变这种状况是否为时已晚?我们普通人能为改变这种状况做些什么呢?
康奈尔：中国遇到的问题并非特殊现象。其他国家经历急速发展的工业化时期也同样遭遇了严重环境问题，例如十九世纪三、四十年代的英国，二十世纪三十年代至五十年代的苏联。我想中国的领导层应该对保持经济增长以及稳定军事力量而忽略由此造成的环境后果承担更大的责任。而我们普通人其实很少能真正决定这些事情。但是，这种经济发展往往许诺了一个更美好的生活状态，因此人们往往从某种程度上来说认可了这个发展的过程，至少它的发生恰恰是因为获得的足够的认同。
但是这种发展带来的灾难性后果在中国的愈发突显，也同样也影响着澳大利亚。因为中国为实现其工业化进程需要从其他国家进口燃料与矿石，而澳大利亚也是进口国之一。大规模煤矿开采对澳大利亚的环境造成了极大的破坏性，使之成为中国工业化进程故事中的一个部分。全球商业精英基层变得更加富裕，而本地居民则不得不下咽苦果。
澳大利亚如今正在形成抵抗煤矿开采导致环境破坏的草根运动。比如，在我所生活的新南威尔士州，最近就出现了一个抵抗煤矿开采的社会运动，这个煤矿本已达成了开发意向，该开发计划是由中国国有企业神华集团提出的。现在对这个开放计划的抵抗正在兴起，因为这一计划将对大片农地产生威胁。政治家们无意改变这个政策，只有草根社会抵抗才能真正改变经济发展所引发环境危机。
所以，你看，其实我们普通民众可以做的事情是很多的。除了传统的政治抗争，我们还可以创造可持续生态的经济模式、生产过程以及消费方式。譬如，已经有很多种方式改变单一模式的电网系统、开发新的本地来源的可再生能源，包括太阳能、风能、地热能等方式。这些方式在世界不同国家地区都已有所实践。但是，它们在当下却被国家和大型企业边缘化了。只有社会压力才能迫使政府和企业改变压力，并且更巨大的社会压力应当生成。
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