立国之本，西方还是本土？
作者：摩罗, 《新京报》记者武云溥
来源：《新京报》书评周刊， 2010年3月20日
1998年，《耻辱者手记》出版，作家摩罗被誉为“民间的思想者”。《耻辱者手记》张扬的是上世纪八十年代启蒙思潮的余绪，批判专制、奴性，吁求良知，呼唤知识分子重建独立人格。十多年过去了，最近出了新书《中国站起来》，猛烈批判鲁迅与五四的激进主义传统，强调从中国传统思想中重新发现资源。摩罗的转变，引起了诸多争议，有评论者称，摩罗背叛了曾经写出《耻辱者手记》的摩罗。近日，摩罗接受本报记者采访，从容描述自己“急转弯”的心路历程，并称“我非常享受这个过程”。
1 谈转型 “中国，需要疼爱”
新京报：《中国站起来》出版后引发了许多争议，可以明显看出，这本书与你过去的作品比如《耻辱者手记》对比，思想转变非常大，这种变化的原因是什么?
摩罗：有很多人用“转变”这个词，其实我觉得，这是一种发展，我关注的问题比以前更加辽阔了。或者我可以这样解读这两本书的关系：《耻辱者手记》是站在个人的立场，抵制国家权力对个人的伤害。而《中国站起来》是站在弱国的立场，抵制国际社会上霸权国家对弱国利益的伤害。
新京报：你从什么时候开始有这样的思考?
摩罗：2004年开始，在阅读西方殖民史的过程中，我的思想有了两个变化：第一，我对中国产生了强烈的国家认同。当我站在印第安人的立场恨西方殖民者的时候，我肯定想到，我们的国家也曾经遭受西方殖民。第二，我又去读国际关系史，发现从近代列强瓜分世界到现在全球化，中国一直是个受剥削的弱国。我说一句非常真诚的话，中国弱到什么程度呢，弱到像刚出生的孩子，需要我们疼爱，我觉得中国就是我的孩子。我们每一个能意识到这些问题的中国人，都应该像疼自己的孩子一样去疼这个国家，来帮助这个国家真正地站起来，真正地强大起来。
新京报：这是不是跟你做了父亲有关?
摩罗：可以说是吧，我的孩子刚刚7岁，假如我没有养孩子，可能我就没有这么多体验。我还读了梁启超和严复的一些东西，我对梁启超也非常心疼，梁启超那么尽心尽力想帮助这个国家，可他完全无能为力，他真是可怜的一个人。我曾经跟我的学生说，要知道1840年以来这几代读书人，我们是最幸福的一代。
2 看文化 “中国，必须抉择”
新京报：你的新书批判了殖民主义，认为西方文明传过来基本都是不怀好意，是来殖民、侵略的，为什么会得出这样的推论?
摩罗：这是一个普遍化的道理。我专门论述过“文化政治学”，我认为现在我们所知的这一套文化语码，都是在人类的紧张竞争关系中创建的，每一种文化都自觉地把自己的利益放在核心地位，所以文化本身就是维护自己利益的工具。西方人的文化体现了他们的核心利益，他就一定要用他的文化来替代你的文化，同时他们在传播自己文化的过程中，一定要建构异族文化的不正当性。西方人这二百年来一直在说这个问题，说着说着我们就相信了。所以我为什么提出要反对“国民劣根性”学说呢，就是因为这个国民劣根性，是西方文明为了统治我们，给我们建构出来的。包括今天搞全球化，在全球化的名义下推广普世价值，就是给你洗脑，让你听我的。你不服从，我就说你背离了普世价值，我就要掐你、打你，我就要扶持你们国家内部的知识分子来搞你。
新京报：你的意思是，关于现代世界那种普遍主义的价值观应该被重新理解?
摩罗：认清了这些事实，我就明白，光从词义上来理解西方人讲的那些话是没有用的，我们要用利益分析的方式来考虑。从字面上来说，自由、民主、人权都是很好的价值，但为什么我们就只能用这几个词来指导全人类的生活，而不能用别的词呢?中国不是有兼爱、非攻、大同吗?还有“己所不欲勿施于人”，还有仁义道德，为什么中国人创造的这些价值都不是普世价值，只有西方人创造的自由民主那些才是?这里面大有文章。
为什么不能用带着我们民族集体记忆的这些自己的概念，作为我们的普世价值呢?这就是问题的复杂性所在。
新京报：但是很多人反对你的看法，认为文化保守主义并不能构成真正的力量。
摩罗：这说明当下中国的国家利益、文化复兴的思潮，苗头已经比较明显了，我的书击中了一个东西。中国到了一个必须作出选择的关键点上。在文化上，我们究竟是本土文化立国，还是西方文化立国?抑或是中西合璧立国?我的书击中了这个东西，无论批判还是称赞，都跟这个问题有关。除了那些对我人格上的谩骂，大多数人还是在认真谈问题的。我对谈问题的批评是十分欢迎的。而今天批评我的人，明天可能写一本跟我一样的书。
3 观五四 “中国没有劣根性”
新京报：回顾近代史，从“五四”一代开始的思想家们，比如鲁迅，他批判国民劣根性，批评传统文化，不正是为了让中国站起来吗?
摩罗：鲁迅为什么要批国民劣根性呢?他批国民劣根性的意思就是承认中国人有国民劣根性。世界上有这么多民族，你根据什么认定中国人有独特的所谓国民劣根性呢?国民劣根性和批评的目的之间是什么关系呢?
鲁迅自己讲得很明白，就是西方的枪炮，把我们彻底打垮了，我们才发现自己的精神文明几乎一无所有。他是说，我们要找自己的原因，找自己的不足，结果就找出来一个国民劣根性。而这恰恰是西方殖民者想要加在我们头上的。国民劣根性不是一种学术研究，这个词代表的是一种权力关系，我们认可了国民劣根性，就等于说我们要服从西方的统治。所以鲁迅懵里懵懂地来批国民劣根性，恰好进入了西方的话语框架。我为什么说“五四”代表了中国人的精神大崩溃呢，就崩溃在这里。
新京报：你的转变是不是比较痛苦?
摩罗：这个倒也谈不上痛苦。当我看透了某种东西之后，就豁然开朗了，人就变得清楚通透了。我非常享受这个过程，不断去探索、发现，跟探险家的快感是一样的。
新京报：你书里还有个提法，说必要时候应该用“战争动员”的方式来保护国家利益，这招致很多批评。
摩罗：我描述的是人类的一般事实，为什么有人对这个话敏感呢，那是被西方人洗脑之后，很多中国读书人变成了书呆子。国与国之间是一种残酷的博弈，甚至是搏杀。你想想看，现在正风光，或者曾经风光过的国家，哪一个不是通过战争的手段拿到这种地位的?我的话一点都不过分，只是现在中国的读书人太懒了，都愿意做书呆子，所以对这种话敏感，其实我只是描述事实。
新京报：可是西方国家会对这种话更敏感呀，这不就是他们认为的“中国威胁论”吗?
摩罗：他们不敏感，他们只是拿这个做文章，做出敏感的样子。西方人都有强烈的战争意识，会觉得战争是理所当然。只有中国知识分子假装斯文，太书呆子了。八年抗战我们打跑了日本人，不就是用战争方式获得了民族独立吗?
4 测未来 “我们必定崛起”
新京报：那么，你认为在中国站起来这个过程中，文化能起多大的作用?
摩罗：其实文化没有多大用。我主张用本土文化立国，是说摆脱西方人对我们的洗脑，在这个过程中能起作用。但是中国要站起来，真正起作用的是产业能力和军事能力，不是文化。西方列强在把我们打败之前，他们的传教士在中国一筹莫展，中国老百姓没人信。直到西方军队打到中国国土上来了，中国人发现这下完了，他们真厉害，就开始信西方文化了。人都是欺软怕硬，你硬的不来，他不会吃软的，文化就是软实力。一百年后你再看，世界就要颠倒过来了。
新京报：你的论断是凭借历史经验?
摩罗：其实这个世界谈不上有多少神秘的东西，西方人真正强大也不过就是最近这两百年。我听过一个说法：在人类过去的两千年文明中，中国领先一千九百年，落后一百年，你凭什么用落后的一百年来否定中国领先的一千九百年?我觉得这个说法有道理，中国封建社会在当时的世界也是先进的，一直维系了这么一种稳定的格局，你要有一整套的文化和操作经验，还要有因时而变的智慧，否则你操作不动啊。中国能比较稳定地运行了一千九百年，说明这套东西还是不错的。
新京报：那么，“中国站起来”最核心的力量是什么?
摩罗：我们中国人有个基本的观点，认为骄奢淫逸的人不会维持太长时间，吃苦耐劳的人才能长久发展。现在相比较而言，西方国家是骄奢淫逸，我们是吃苦耐劳，我们正在付出血汗干活，我们是真正勤劳勇敢的民族，所以我们必定会崛起。这就像我们谈论一个省长，说他威风凛凛，而你自己现在只是个处长，怎么敢说以后超过他呢?可是十年以后，这个省长可能就退休了，或者被“双规”了，你这个处长可能红红火火就上来了，你也能当省长，这并不奇怪。
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