本报记者陈鸣发自上海

南方周末:在世博会筹备期间,你对国民在世博会上的表现预期如何?

吴建民:世博会开始之前,我在全国各地对公众有很多次讲座,讲完之后大家提问,你最担心的是什么,我说我担心公民的素质。我就举了个例子,2003年秋天,上海举行上海世博论坛,请各国人士献计献策,当时我们住在老锦江饭店,要过马路去花园饭店参加会议,时任国际展览局主席的诺盖斯和名誉主席菲利普森两人过马路的时候就紧紧把我拉住,然后感叹说在中国过马路要有很大勇气。这些人都是见多识广的人,过马路都这么紧张。我当时希望世博会的时候不要发生,师傅们见到行人的时候,能不能让一下,不要往前冲。这次我作为评委在世博园里走的时候,就看到汽车对行人比较客气了,这个就是一个进步。

南方周末:世博会开园以来,公众对于游客文明行为的讨论一直是一个热门话题。这里面有外界的批评,也有网民的自发反省。你会给游客的表现打几分?

吴建民:如果我打分的话,会打80分。我几次去世博园,最长的一次是7月5日到9日,我是上海世博会国际评委会的委员,一共有9个评委,我是其中之一。这五天时间,我们看了83个展馆,在世博园里与公众接触,到展馆内与各国的工作人员接触,最后我的印象就是刚开园时那些非常不文明的行为,比如乱扔垃圾、不排队、冒充残疾人、抽烟、大声喧哗大为减少。

上海世博局的负责同志告诉我,5月1日开园之后可以感觉出来公众的文明素质明显在提高,他们甚至提出来,世博园里的老百姓比世博园外的更文明。上海市的领导也希望以世博会为契机,来推动上海市民乃至中国公民素质的提高。

为什么大家对世博园里里的公众表现十分关注,网上议论、批评、表扬都有,我想根本上是因为我们国家老百姓十分重视重大的国际事件,这时候全球聚焦,大家对国家形象很关注,所以对不文明现象的抨击,是可喜的现象。

在这个过程中,我认为网民的批评发挥了重要作用,这是值得赞许的,把那些不文明的行为在网上公之于众,这反映出来我们国家老百姓的文明意识在上升。

南方周末:园区的管理和硬件设置是否有值得提高的地方?

吴建民:从世博园的设施来看,一开始不是太完善,但是世博局的领导、上海市政府的领导对老百姓的意见十分重视,马上就办,所以排队的地方加上了防晒的顶棚,垃圾桶不够的马上增加。所以现在世博园内设施比较完备,管理也比较到位。国际展览局主席蓝峰告诉我,他说上海世博园的厕所比欧洲的公共厕所干净。世博局的同志介绍,一天就要打扫十几遍。

南方周末:在你看来,出现种种失礼行为的原因是什么?

吴建民:原因是多方面的。我们国家是一个文明古国,老祖宗很注重礼节。小时候我们父母教育,见客人的时候不要翘二郎腿,吃饭不能出声,别人说话不能插话,这是我们小时候的传统。但是中华人民共和国成立之后,我们经历了一段以大老粗为荣的时代,讲话带脏字。1965年,我从团中央回到了外交部,当时我们外交部翻译室的年轻人很多,都是各个大学的干部在那里,翻译室的政工干部找我们这些小青年训话,第一句话给我印象深极了,“我是大老粗!”这是革命时期的传统,以工农为本,批判知识分子带来一个负面结果,就是以大老粗为荣,以不文明为荣、文明为耻,应该说这是一段误区。这与中国革命进程有关系,共和国成立之后,左一个运动,右一个运动,很多运动都是批判知识分子的。改革开放之后,我们走出去看世界,我们发现发达国家的人表现得还比较文明,我们相比之下反而有很多不文明,所以我们在提高大家物质生活的过程中,提高中国人素质的呼声也在提高,这是中国社会进步的反映。大家开始慢慢说不文明行为“不行”,这个是中国社会进步的表现,世博会提供了这样一个机会,使大家聚焦这个问题。我看到这种现象之后,我很高兴。

我记得25年前,当时我要到美国去工作,就从北京坐火车到上海见一下岳父岳母,那车是空调车,不允许抽烟,我上去跟别人讲不要抽烟,他们对我理都不理。今天你到首都机场的T3(三号航站楼)去,门口有人抽烟,里面就没人再抽烟了。

南方周末:你曾经在老朋友徐波的书的序里提过,国民表现是展现中国和平崛起的一个窗口。为什么这么说?

吴建民:世界怎么了解中国?我想是通过对人的接触的印象,如果印象很好,他们就不会觉得中国可怕。这种接触是具体的,而不是抽象的,比如说外国人接触到一个礼貌、举止得体的中国人,就会在他身上看到理性、进步的一面。如果接触的都是张牙舞爪、性格凶恶的人,这会令人害怕,会增加中国崛起前进的阻力,会给我们发展带来很多困难。往往在与中国公众的接触上,他觉得这个印象比跟领导人的接触更真实。有一个外国人刚从北京回来,他说我在你们大街上走一走,看一看,觉得中国老百姓蛮开心的,他看不到一种受压抑的、拉长了脸的形象,那个时候正是他们猛烈批评我们人权状况的时候。他的观察,我觉得是有一定深度的。

南方周末:我接触到一些学者已经着手思考世博会的精神遗产是什么的问题。你认为世博会在塑造国民精神的层面上意义何在?我们如何使其成为文明契机?

吴建民:世博会把世界带到了中国,中国人更多地了解世界,所谓“精神”,其实是我们如何看待世界的问题,这是中国人需要深入思考的。

我们这个国家1840年鸦片战争之后一直受欺负,那时候我们看世界,世界是充满了敌意的,所以那时候中国很喜欢高唱《国际歌》,“把旧世界打得落花流水”。

世博会上我看了83个展馆,印象很深,几乎每个国家对展馆的投入都突破了历届世博会的投入,每一个展馆都要突出他们同中国的关系,需要发展与中国的合作关系,需要对中国人民友好,这从一个侧面反映了世界的变化。世界还有很多不公平的地方,但今天的世界和1840年的世界有很多不一样的地方,整个世界是一体的。

我们探讨文明礼仪的问题,其实是探讨发展方式的问题、与世界如何相处的问题。因为中国人与世界打交道越来越多了,这种交流的深度和广度是历史上前所未有的。人类的前进需要大的事件来推动,世博会的意义不可低估。

所以要说“精神”遗产是什么呢?我说一定要坚持邓小平的路线,和平发展的道路,互利共赢的战略。世博会承载着推动人类文明进步的使命,上海世博会开完了不能就完了,这个精神要继续,我们要参与到世界进步的进程里面去,推动人类文明进步,使世界更好一些。

作者：陈鸣