主持人：你具体如何看待加沙事态？
施莱姆：用长期的历史视角来看，让我从1948年以色列的建国谈起。我写了一本书《铁墙：以色列和阿拉伯世界》，讲述1948年以来的阿以冲突史。我可以用一句话来总结这本书的内容：在建国以来的60年里，以色列一直很不愿意与其阿拉伯对手进行严肃的谈判，以解决双方的争议，而是过于希望诉诸武力，将自己的意愿强加给对方。以色列目前对加沙居民的野蛮攻击，正是这种政策的登峰造极。
主持人：支持以军的人常说，2005年以色列从加沙完全撤离了。你对此怎么看？
施莱姆：布什总统称沙龙是个和平人士。我做了大量的文献研究，我可以坦诚地告诉你，我从没有看到过一丁点的证据，证明沙龙是个和平人士。他喜好战争，主张以暴力方式解决问题，完全否认巴勒斯坦人的民族自决权，并鼓吹“大以色列”。我就是在这样的背景下看待2005年沙龙从加沙单边撤离的决定的。沙龙从加沙撤军绝不是因为关心加沙人或同情巴勒斯坦人的建国渴望，而是因为伊斯兰抵抗运动（哈马斯）对以色列构成了巨大压力，使以色列为占领加沙付出了巨大的政治、外交与心理成本，最终超出了以色列的承受能力。
加沙是后殖民时代殖民征服的典型例子。加沙地带十分狭小，拥挤着150万阿拉伯人，其中一半是难民。以色列撤军之前，加沙有8000名以色列定居者，而他们控制了25％的土地和40％的可耕地，还掌握了最大部分的水源。
沙龙称，他决定从加沙单边撤离，意在为和平进程做贡献，其实不是这样。以色列的单边行动是为了自己的国家利益。从加沙的撤军并不是从其他被占领土撤军的前奏，而是准备着进一步的扩张，进一步巩固以色列对约旦河西岸的控制。在加沙撤军之后的一年里，1.2万名新定居者在约旦河西岸定居下来。所以在我看来，加沙撤军是以色列的单边行动，意在重新划定“大以色列”的边界，并避免同巴民族权力机构进行任何谈判和妥协。
主持人：以色列称攻打加沙的原因是哈马斯向以色列南部发射火箭弹。
施莱姆：这是以色列的宣传，纯属谎言。去年7月埃及撮合成了一项停火协议。因此，如果以色列想要保护本国公民的话，它不应该发动这场猛烈的军事进攻，而是遵守停火协议。在2008年7月的停火协议生效前，加沙地带向以色列南部发射的火箭，每月平均为179枚。在停火协议生效之后的四个月里，则降低到每月3枚。这两个数字是无可争议的，因为这是以色列外交部网站上的记录。但以色列政府在发动了本次战争之后，却从网站上去掉了这两个数字，因为它们与以色列的新说法不符。这种新说法就是，哈马斯破坏了停火协议。这是谎言。哈马斯十分有效的执行了停火协议。后来以军在11月4日破坏了停火协议，在加沙发动打击，打死六名哈马斯人员。另外，从2007年夏哈马斯在加沙夺权之后，以色列对加沙地带实施封锁，阻止食物、燃料和医疗供应进入加沙地带。双方停火协议的一个条款是以色列结束封锁，而以色列没有遵守这一条款。所以以色列在两个方面违反了停火协议，一是11月4日的军事进攻，二是维持对加沙人的残酷封锁。
主持人：以色列称哈马斯为“恐怖组织”，你对“恐怖”如何看？
施莱姆：我的定义是，为了政治目的而以暴力对待平民。按照这个定义，哈马斯是个恐怖组织。但按照这个定义，以色列也在实施国家恐怖行为，因为它为了政治目的大规模地以暴力对待巴勒斯坦平民。我不是为哈马斯辩护，他们不分青红皂白地伤害平民，但这个描述也适用于以色列国。
但是，哈马斯是在2006年1月的公正自由的选举中获胜的。这次选举无可挑剔。所以哈马斯是加沙人和约旦河西岸巴勒斯坦人的民选代表。而且自从上台之后，哈马斯已经将其政治计划温和化了。哈马斯纲领是很极端的，否认犹太国的合法性，主张在历史上的巴勒斯坦建立一个伊斯兰教国家。但上台之后，哈马斯变得务实多了，并表示愿意同以色列谈判达成20年－50年的长期停火。2007年夏，哈马斯和法塔赫组成了民族团结政府，但只持续了三个月。在美国的协助下，以色列破坏了这个民族团结政府。以色列拒绝与包括哈马斯的巴勒斯坦政府打交道。可耻的是，美国和欧盟都附和以色列，拒绝承认哈马斯主导的政府，以色列截留了税款，欧盟停止了援助，其目标是破坏一个民选政府。我不是在为哈马斯辩护。但国际社会没有公平地对待哈马斯，而以色列一直在其中制造破坏。
主持人：最早的时候，以色列支持哈马斯，以削弱法塔赫的，而现在又支持法塔赫?
施莱姆：是的。以色列一直在搞分而治之。哈马斯是在20世纪80年代晚期的第一次巴勒斯坦起义过程中出现的，以色列暗中给予其鼓励和支持，以削弱阿拉法特为首的世俗民族主义者。这是在玩火，因为最终的结果是哈马斯成为势力最强的巴勒斯坦政治派别。
另外，以色列的另一个做法也无意中助长了哈马斯的势力。法塔赫1993年同以色列签订奥斯陆协议，并希望最终由此实现两国方案。但在1996年内塔尼亚胡上台之后，以色列拒绝履行约定。所以奥斯陆和平进程的失败原因是，利库德集团为首的政府拒绝履行约定。所以巴勒斯坦人没有了希望，只有痛苦、贫穷、沮丧，以色列定居点还在不断增加。在这种背景下，哈马斯在上次选举中获胜。
主持人：奥巴马即将上任，希拉里将出任国务卿，目前的解决出路是什么？
施莱姆：这是一场政治冲突，是不能以军事方式解决的。唯一的出路是以色列和哈马斯就所有相关问题谈判。奥巴马十分聪颖，为人公正。但在目前的危机中，他没有表现出勇气，没有表明立场，没有呼吁立即停火。要解决冲突，第一步是马上停火，接下来应该是所有各方谈判，以续订停火协议，然后对这场持续百年的冲突达成政治解决方案。
主持人：希拉里昨日说，不准备和哈马斯谈判。
施莱姆：是的，但奥巴马的竞选班子也发出了一些信号，就是愿意和哈马斯进行低级别的间接接触。这种接触可能导向一种合理的对话。美国对外政策将复归理性，我对此感到乐观。
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http://www.democracynow.org/2009/1/14/leading_israeli_scholar_avi_shlaim_israel
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