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中央党校教授论“塘约”:守住“两条底线”才能避免改旗易帜

徐祥临 · 2017-07-29 · 来源:贵州民族报
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中央党校教授论“塘约”:守住“两条底线”才能避免改旗易帜

中央党校教授论“塘约”:守住“两条底线”才能避免改旗易帜

  2017年7月28日《贵州民族报》第4版

  访谈背景

  中央党校徐祥临教授是一位对农村土地集体所有制、农民合作社等问题有深入研究的学者。早在《塘约道路》出版之前,他就曾去塘约考察,后来又参加了中央宣传部《党建》杂志社和人民出版社共同主办的塘约基层建设经验座谈会暨《塘约道路》研讨会。

  塘约村通过三权分置,走合作化、集体化的道路,引起了全国范围的关注。本报今天对话徐祥临教授,继续围绕“塘约现象”进行深入探讨。

  嘉宾简介

中央党校教授论“塘约”:守住“两条底线”才能避免改旗易帜

  徐祥临,中央党校教授、博士生导师,北京农经学会副会长,对农村土地集体所有制、农民合作社等问题有深入研究。

  在中央党校承担过省部级领导干部进修班、中青年领导干部培训班、地厅级领导干部进修班的“三农”教学工作,主讲“城乡发展一体化”“建设社会主义新农村”等专题。担任中央党校创新工程“深化农村改革”项目组首席专家。

  出版专著三部,发表论文百余篇。代表作有专著《三农问题论剑》,论文《运用农村包围城市道路精髓转变二元经济结构》《农村土地集体所有制优势及实现形式》等。

  对话中央党校教授、博士生导师徐祥临:深化农村改革要守住“两条底线”

  穿越时空的“穷则思变”,“《塘约道路》有两处让我流泪”

  刘学文:徐教授,我知道您在王宏甲的《塘约道路》出版之前就到过塘约,我想知道当时塘约给您留下的是什么样的印象?

  徐祥临:我去塘约是2016年10月16日。当时我是受安顺市委市政府邀请,参加安顺市首届金刺梨发展高峰论坛。到了安顺之后,安顺市委常委、副市长董艳玲向我介绍,有一个叫塘约的村子近两年发展很快,建议我抽时间去看看。她还对我说,塘约的基本经验是把农民组织起来发展集体经济,与你的学术观点很吻合。这样,我就去了塘约,见到了左文学书记。

  初到塘约,塘约村委办公楼里悬挂着的“穷则思变”四个字给我印象很深。我对董副市长说,我年轻时在人民公社当干部,参加学大寨运动,在很多农村都能看到这几个字的大标语。现在在塘约又看到这四个字,让我有一种穿越时空的感慨。看来,这个村的干部群众在农村改革发展上,是不忘初心,继续前进啊。

  刘学文:是那一次您听说王宏甲在写塘约,对吗?

  徐祥临:对。在去塘约调研的过程中,董副市长告诉我,有位作家叫王宏甲,在塘约村住了很长一段时间,要写报告文学。我那时不认识王宏甲,只是觉得作家写农村现实问题,往往是煽情有余,而理性不足,因此就对董副市长说:也不知道这位作家会把塘约写成什么爷爷奶奶样儿。

  《塘约道路》出版座谈会的前几天,我拿到了书,一看书名冠以“道路”,一个疑问马上在脑海里浮现出来:王宏甲要说什么?改革开放前后我都经历过。改革前常讲道路、路线这些词,不论是说路走对了还是说路走错了,都是天大的事情;改革开放以后这种词语用得就比较少了。这也引发了我读完这本书的愿望。一口气读完《塘约道路》,让我对王宏甲刮目相看:他敢于用久违了的“道路”写塘约,可谓目光敏锐,思想深刻。这表明他是一位对我党的理论与道路有深刻理解的作家,我作为一个专业研究“三农”问题的学者,对他十分敬佩。

  看书的过程中,有两处我流泪了!一处是左文学决定当不当村干部时,他与父亲、媳妇之间的那场交谈,尤其是他老父亲说的那些话;再一处是寡妇王学英的难处和她对集体发自内心的向往。

  《塘约道路》在不少县委书记中引起共鸣,恰恰反映了当前农村对深化改革的迫切需要

  刘学文:《塘约道路》出版半年多来,在全国引起强烈反响,您认为原因是什么?

  徐祥临:《塘约道路》出版发行座谈会我参加了。那时我已经预料到这本书会引起反响,可是反响这么大,是当时没有想到的。现在仔细想一想,其实也不难理解。

  若说根本原因,是王宏甲借报告塘约的沧桑巨变,提出了早就该提出来的农村道路问题——我们共产党是领导农民走集体经济、合作经济的发展道路?还是把已有的集体经济和合作经济改垮了,回到单纯的个体经济、私人经济的路上去?塘约2014年受灾前后的鲜明对比,已经明确地回答了这个问题。

  塘约这几年的变化说明,现在发展集体经济和合作经济,并不是回到改革开放前的人民公社,而是与市场经济相融合。塘约村的成功实践表明,在市场经济条件下,走合作化、集体化的道路,是可以走得通的。王宏甲的《塘约道路》触及了农村发展道路这个根本问题,并且答案明确,在各级党政领导干部尤其是在县委书记中引起共鸣,恰恰反映了当前农村对深化改革的迫切需要。

  也有很实际的原因。当前不少地区,脱贫攻坚的任务很重。塘约原来也属于贫困村,村庄破败,人心涣散,集体经济空壳,贫困人口很多,短短两三年时间,这些问题基本上解决了。塘约的这些变化,这种效果,对于处在领导农村工作第一线的县委书记来说,很有吸引力。塘约有什么秘诀呢?他们是怎么做的呢?我们能不能借鉴呢?我去过全国各地很多县、市、区,像塘约原来那个样子的村庄很多,所以,塘约经验具有普遍的适用性。

  农村土地流转中的一个重要体制创新,应给予高度重视

  刘学文:农村土地该如何流转是学术界争论的一个热点。您多年研究农村经济体制改革和经济发展,结合塘约经验,对这个问题有什么看法?

  徐祥临:随着工业化、城镇化进程不断推进,越来越多的农村人口脱离农业、农村,进入城镇和非农产业就业。原来种地的人让出土地,继续种地的人和想要种地的人承接土地,是必然的。这就是土地流转。

  农口部门把承接土地的经营主体称作新型农业经营主体,分成四类,有经营大户、家庭农场、专业合作社、农业企业。这四类新型农业经营主体同土地的所有者——也就是集体——没有什么关系。他们是从集体土地的承包者——也就是农户——手中流转土地,代价是向这些农户支付地租。这就是目前农村土地流转中的基本经济关系。

  塘约是在上述四种类型之外搞了体制创新,成立了“村社一体”的合作社。

  请注意,塘约这种合作社是集体办的综合性农业合作社,不是某个能人或者大户牵头办的专业合作社。所以,我在《塘约道路》出版发行座谈会发言时指出,塘约的“村社一体,合股联营”,用中国特色马克思主义政治经济学原理分析,体现了土地所有者、经营者、劳动者三者利益的和谐统一,是一种崭新的生产关系。只有在社会主义市场经济体制下,才能形成这种生产关系。也就是说,在今天的塘约,土地的主人是村民构成的集体,土地经营者是集体办的合作社,劳动者是集体成员。三者之间的利益是紧密联系在一起的,用他们自己的话说,就是抱团发展,共同致富。用习近平总书记的话说,就是在扶贫的路上,不能落下一个贫困家庭,不能丢下一个贫困群众。

  刘学文:习总书记强调,不管怎么改,都不能把农村土地集体所有制改垮了。可不可以这样理解,塘约道路正是有利于巩固农村集体所有制、壮大集体经济的一条行之有效的道路?

  徐祥临:对的。我觉得塘约的做法很符合习近平总书记的要求。前面说了,农口提出的四种新型农业经营主体,没有塘约这种类型,因此,对塘约的创新实践,农口应该给予高度的重视。

  守住“两条底线”太重要了

  刘学文:农村改革快四十年了,您认为塘约道路对当前深化农村改革有什么现实意义?

  徐祥临:农村改革近四十年是取得了很大成绩的,但从经济、政治、社会、文化、生态不同侧面进行考察,存在大量问题且长期得不到解决,这也不能回避。比如,农村的土地资源名义上都归集体所有,可很多集体是空的,这是为什么?我国人多地少,土地资源宝贵,农村很多土地却处于粗放经营甚至撂荒状态,这又是为什么?这些问题都是亟待解决的。可是很显然,从小岗村以“分”为特征的老典型中找不到办法,而塘约在发展集体经济和合作经济的方向上却找到了出路。

  看来,要深化农村改革,应该像作家王宏甲和时任安顺市委书记的周建琨那样,从理论和制度层面思考一下道路问题;像平坝区乐平镇党委书记马松和塘约村党总支书记左文学那样,从实践层面选择一下哪条路才是社会主义的路。

  在看了中央电视台最近播放的大型政论片《将改革进行到底》后,有人问,改革的“底”在哪里?我的理解是,改革的“底”或者说目标很明确,那就是中华民族的伟大复兴。要实现这个伟大目标,最起码要守住两条底线,这就是习近平总书记所说的,“既不走封闭僵化的老路,也不走改旗易帜的邪路”。深化农村改革,也要守住的两条底线,而塘约的做法正好给其他农村树立了一个样板。

  刘学文:请您再讲具体点。

  徐祥临:改革之前有封闭僵化,现在有没有新的封闭僵化?我看已经出现了。左文学说过,塘约村遭遇大洪水之前,村民的生活是勉强度日,如果仍然一家一户单打独斗,不思改革,继续“勉强度日”,那就是封闭僵化。其他地方也是如此,土地撂荒严重,集体经济空壳,党组织能够有所作为却不作为,这不是封闭僵化是什么!

  改旗易帜的现实风险是存在的。什么是改旗易帜?本来,土地集体所有制已经为彻底消灭地主经济奠定了坚实的制度基础,如果农村改革改到地主又复活了,那么我认为,这就是改旗易帜了。

  刘学文:据您观察,推广塘约经验的主要困难在哪里,如何克服?

  徐祥临:我看,说到底还是守住刚才讲的那“两条底线”,防止打着改革旗号的封闭僵化和改旗易帜。认真学习、领会习近平总书记系列重要讲话,从理论上认清这个问题,并切实落实到深化改革的实践中,太重要了。

  要总结一个经验一个教训

  刘学文:有人说塘约是政府用钱堆出来的典型,据我了解,根本不是这么回事。就此,我也想听听您的看法。

  徐祥临:我就亲耳听到好几个人说,塘约是政府用钱堆出来的典型。这其实是不了解实际情况的主观臆想。塘约遭受水灾后,政府积极救灾,给过救灾资金,这是很正常的,也是政府必须做的事情。这跟有些地方,政府拿钱去“堆典型”,是完全不同的两回事。

  我们还可以算一笔账。2016年,中央财政投放到农村的预算资金为17000亿元;按照相关规定,省、市、县三级财政也应该相应配套17000亿元,但实际上,自有财力比较弱的地方往往配套不了那么多,打个折扣,投入13000亿元应该是有的。这样,四级财政总计投入应该是30000亿元左右。全国农村户藉人口9亿多,人均3000元以上。如果这笔钱全国平均分配,塘约有3300多人,那么,2016年一年,它应得财政投入1000万元左右。

  这笔钱在实际使用中不是平均支配的,贫困地区、受灾地区应该得到的更多。

  塘约村2014年遭遇特大洪水,整治河流、整修道路、受灾村民住房的修缮或重建,都需要政府援助。据我了解,2014年至2016年三年时间,上级政府给塘约村的救灾资金总计3000万元多一些。这样我们就清楚了,在四级财政投放农村的预算资金中,塘约也只是得到了一个平均数。

  事实上,塘约村的灾后重建和发展能达到今天这种模样,更主要的因素是全体村民的自力更生、艰苦奋斗,这才是关键。

  因此,我想向有关部门提出两点建议:第一、塘约村并没有得到政府支农资金的额外投入,效果却非常好,要总结这个经验;第二、其他许多地方花了同样数量的钱甚至更多得多的钱,却没有取得好的效果,要总结这个教训。我看,经验与教训的分水岭,就是农民是否组织起来了,是否激发了农民的内生动力,是否让农民共同致富了。

  “塘约模式”有助于创造国民经济新的增长点

  刘学文:不久前王宏甲老师谈到,人们很容易把塘约看成一个脱贫的故事,其实,塘约这种“村社一体”的合作社不仅能够使农民迅速脱贫,而且能够有效地为国民经济的发展创造新的增长点。您怎么看?

  徐祥临:对的。今天的塘约村充满了实体经济发展的活力,农民的生产生活变化巨大。我们可以设想,如果这个模式得到推广,会大大地扩充农村市场规模,形成充满活力的、新的经济增长点,从而促进整个国民经济的增长。这样一来,国民经济重回高速增长的轨道,是可期待的。

  主持人简介

  

中央党校教授论“塘约”:守住“两条底线”才能避免改旗易帜

  刘学文,资深媒体人、策划人,CCTV老故事频道《荣耀中国》栏目出品人、总策划,影响力英才(北京)国际文化发展中心秘书长。

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