利乎？义乎？
――对资本主义道德的反思
龚忠武译
译者前言：
利乎？义乎？鱼与熊掌可以得兼吗？
这是古今中外人类各大文明一直争论不休的一个老大难的道德问题,到了近现代成为资本主义和社会主义两大思潮争论的核心道德价值问题。到了80年代的美国里根总统当政期间（1981—1989年），保守主义当令，供应学派成为主流思潮。社会上人人为我，拜金主义独领风骚，消费成风，经济虽然空前繁荣，但是由于重利轻义，社会问题丛生，人们精神空虚，以致在经济学界的自由主义和保守主义两派之间引起了激烈的义利之争。
其中一场具有代表性的义利之辩，发生在1986年，亦即里根总统第二届任期之初。哈泼杂志社邀请当时知名的民主资本主义经济学家迈克尔·诺瓦克
（Michael Novak，美国企业研究所的讲座教授）、花旗银行总裁沃尔特·里斯顿（Walter B. Wriston，里根政府经济政策顾问委员会主席），纽约市立大学莱曼学院的资深经济学教授罗伯特·莱卡赫曼（Robert Lekachman）、以及《公共福利学报》的编辑彼得·斯坦菲尔斯（Peter Steinfels）为正反两方主辩人。辩论会在世界金融之都纽约市的库帕科学艺术促进社（The Cooper Union for the Advancement of Science and Art）举行，由哈泼杂志的编辑刘易斯·拉帕姆（Lewis H. Lapham）主持。
这场辩论会的主讲人都是当时经济学界的一时之选，他们虽谊属朋友、同僚、同行，但对涉及本行大是大非的义利问题却各持己见，针锋相对，唇枪舌剑，冷嘲热讽，互不相让，但锐利的机锋间杂以诙谐幽默，予人一种君子之争的印象。辩论正反双方客观地对作为当代主流经济思潮的资本主义制度的性质和得失利弊作了深入浅出的分析比较，引人入胜。
虽然这场辩论距今已经21年，但现在由于中国30多年来的改革开放，特
别是因引进资本主义的市场经济制度以及与其相关的管理机制、思想、价值等，在中国社会引发了同里根总统时代相类似的严重的社会问题和精神问题，
例如贫富两极化、地区经济发展失衡、生态环境严重污染、工业灾难（例如矿难）没完没了、贪官如野草般整不胜整；其尤甚者则为人欲横流、利字当头，有我无人，社会风气颓废糜烂，以致到了最近李安《色·戒》这部打着电影艺术和轻率幼稚爱国运动的牌子，精心包装低级色情和美化背叛的媚俗、拜金的颓废政治影片，居然在大陆主流媒体和观众中广受吹捧，见怪不怪，大行其道，等等，在在显示在重利轻义的世风下盛吹的歪风邪气，较之里根时代的美国社会有过之无不及。真是令人扼腕浩叹！
所以这场发生在80年代美国经济学界的现代版的义利之争，虽是旧调，但对诊治当前的中国社会的病症极富有启发性，发人深思，促人猛醒；特别是对提倡荣辱观、矢志建设以民为本的社会主义文化的第四代胡温领导集体，可以起到「他山之石可以为错」的借鉴作用，和起到清醒剂的警示作用。遂特译介于下，以飨读者。
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拉帕姆：首先，我必须坦白地说，我从来就没能发现道德和资本主义之间有什么联系。我压根就看不出有什么理由证明，一个经济制度应当同某些己经存在的伦理规范相配合、相接近，或以什么其它方式，寻求遵循这些规范。这种一致性，似乎是要把两个风马牛不相及的东西捆在一起，例如硬要把苹果、梨子同交响乐队、网球鞋放在一起作类比。
这样的分门别类，早有很多先例。例如，诗人和牧师曾经各有一本账，一本登录所欠上帝的债，一本登录所欠财神爷的债。老牌保守主义者只想从财产权和个人主义这两个狭隘的角度，替我们的经济制度辩护。但是，今天我们美国人却很想既能得到上帝的恩宠，也能得到财神爷的眷顾，也就是说鱼与熊掌两个都要。他们不愿承认，在伦理规范和经济制度之间存在着什么不可逾越的巨大鸿沟。反映他们这种思想上混乱的现象，随处可见，例如在电子媒休上，在报纸的论坛版上，在竞选政纲上，比比皆是。我也在大家都很仰慕的资本主义道德学者——迈克尔·诺瓦克的大作中，发现这神现象。诺瓦克先生主张，资本主义是一种比社会主义具有更大内在道德潜力的社会制度。这种论点，就我看来，相当令人费解。那么，迈克尔，我们就首先请你开个头，谈谈你的高见吧。
诺瓦克：我同意。资本主义作为一种经济制度，现在的确有不少批评。我可从未说过，资本主义不知怎么的与生俱来就具备了完美道德所需的一切价值和美德。经济制度还得要有相应的政治和文化制度来适度地平衡。但是，对你到现在为止所说的，其中大部分我不敢苟同。
在上个世纪中，从来没有（像现在）这样，有这么多的国家不再搞社会主义的实验了。从来没有（像现在）这样，越来越多的人看到，甚至是恶意批评者也没有见过，资本主义竟有这么大的本领，能让穷人过上好日子，让人们养成民主习惯。我就是要在这种资本主义形势大好的大气候之下来讨论美国资本主义的。
资本主义作为一种制度，同传统的旧制度和社会主义制度相比，它潜移默化地让人养成一些特殊的美德，例如关于时间、个人的自主、自动自发、自力更生、重视家庭等方面的美德。开始的时候，就形成了有利于人们从事创造、发明、发现的制度。资本主义这个字的字根就是指人的头，形成一种有利于创造、发明、发现的制度的社会，将是一个最适于解放穷人、创造一种空前强大的经济活力的社会。
资本主义对这种制度又锦上添花，增加了一种新的社会概念，就是一种不是立足于家庭、部落或族裔的社会，而是一种立足于自愿结社的社会。资本主义者所想象的公益其基础不是人们的意愿，而是人们各有其自己对公益的想法的自由。这些想法，加在一起，就形成了前所未见的那种程度的公益。
拉帕姆：我的经验告诉我，制度的规模越大，刨造力越小。沃尔特·
里斯顿先生，你是怎么看的？现实世界的资本主义制度，同迈克尔·诺瓦克先生的书利所美化的资本主义制度，是否一样的好呢？对于资本主义道德的问题，你有什么高见？
里斯顿：道德完全从属于个人，不是从属于制度。有重义的资本家，也有轻义的资本家。巧的很，我也认为，最重要的道德价值是个人自由。请问，哪种社会制度能够让人享有更多的个人自由？
对于这个问题，历史作了明确的回答。中央集权的政府，依靠警察力量，使人做违反他们利益的事。中央控制的经济规划，或计划经济，不论怎么精确细密，在任何时候都不可能做出理性的决定，没有人会聪明到可以主导着一种使每个人的利益都得到满足的经济。
这是完全办不到的。
所以，我们不搞计划经济，而是发展出一套价格制度，让每个人同数以亿万计的其他个人沟通；显然这种方式不够完善，但至少可以让人们对自己的生活，做出合理的经济决定。这就扩大了自由。这是我对资本主义道德这个
问题的答案。
如果都照著所说的做了，尽量扩大了人的自由，这才是最重要的道德要求。所以，同其它各式各样的社会制度相较，民主资本主义才是一种更能够体现人的自由的社会制度。
莱卡赫曼：当碰到资本家行为的问题时，我倒是宁愿站在米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman,美国货币经济学家，1976年诺贝尔经济学奖得主）一边，虽然这看起来像是有点离谱。他一贯主张，一个能赚大钱的资本家，他能起的唯一的作用就是，在有关当局所制定的法律的范围内，尽量扩大利润。这表明，资本家的行为完全用不着考虑他行为的后果所引起的道德问题。
如果是讲道德，那么像瑞典、加拿大这类国家，也许干得最好，这些国家对资本家行为施加的外部制约要比美国为多。如果你订出法律，依法办事，你也许可以得到你所要的那种道德行为。例如，制造不含毒害消费者的商品，生产不会污染空气和环境的能源等。但是，在我们美国这种特定的资本主
义制度中，如果你让要尽量扩大利润的资本家自动自发来做，那就不可能办到。丹尼尔·贝尔（Daniel Bell）主张，不顾道德来寻求利润，往往会腐蚀资本主义所依赖的中产阶级的美德，例如俭朴、不急于得到满足、为事业先做好准备等。这些个人品格上的美德，确实使一些人省了钱。当然，这种人不很多，而且所省的钱也有限。不过说到底，我们美国的资本主义，它的诀窍，（恰恰相反）在于鼓励人们去花钱，去借钱。所以，资本主义不仅腐蚀中产阶级的美德，而且也危害我们的政治制度。阶级权力的不平等分配，导致政治权力的不平等分配。在美国，讲到阶级权力分配的不平等，其不平等的程度，世界上要数第一，没有一个发达的工业国家比得上。
诺瓦克：关于米尔顿·弗里德曼所说的「尽量扩大利润」这个概念，鲍勃（莱卡赫曼），不是像你讲的那么简单。我们必须考虑到法律、道德的要求，以及各种长期的经济利益。「利润」这两个字的涵义含混不清，易于引起误解，我们最好还是说「经济发展」吧。使人们想到要促进经济发展的习性，是一种道德习性，不是所有文化都具有这种习性。正如马克斯·韦伯（Max Weber,1864-1920，现代社会学创始人之一）头一个提出新教伦理时所体认的一样，习性需要养成一种新道德，它不仅仅只限于我们谈到的「追逐名利」；韦伯说这是一种「幼儿园才犯的错误」。
斯坦菲尔斯：迈克尔认为事业心是一种美德，这我完全同意。发明和创造也都是美德。资本主义制度和自由市场强化了这些特定的美德，这我也同意。但是，我们现在所讨论的，套句约瑟夫·舒姆彼特（Joseph Schumpeter,
1883一1950年，美国经济学家和社会学家）的话说，是一种「创造性的破坏」。创造和发明固然可以使一个富有想象力的资本家成功，但却也可能使其他缺乏想象力的资本家失败破产。
依我看，鲍勃提到的那种外部制约，似乎对这种使美国资本家致富的道德也帮了很大的忙，因为这些外部制约使竞争不致过于激烈，以及规定了在追逐利润时什么可以做，什么不可以做。虽然我深信，有很多重义的人要做一个有道德的资本家，但令我困惑不解的是，制度本身对个别的资本家形成的总体压力，却使他们难以在现实社会中，使其行为符合道德。
诺瓦克：亚里士多德说过，要是在政治上嗅得出点「道德味儿」，就该感到心满意足了。腐化问题是民主制度和经济制度与生俱来的，我们必须接受这样一个事实：就是不论什么制度，天生都有腐败问题，都有其局限性，无一能倖免。
莱卡赫曼：怎么不是呢？就拿福特品牌的汽车来说吧，它就是现行资本主义的一个特别叫人不寒而栗的例证。福特汽车公司的工程师告诉公司的老板说，福特牌车上安装的油箱有增加车尾发生致命事故的风险。于是，他们先估算了一下账，将为汽车伤亡事故打羸官司所需的费用和重新安装油箱所需的费用比较了一下，结果发现，前者需费少，后者需费多。于是，他们就干脆装作没事，啥也不做。你说，这还像话吗？
里斯顿：这没有什么好大惊小怪的，生意场上有时也会作出愚蠢的决定。不过，这段时间，市场会惩罚他们的。
诺瓦克：反对资本主义，说它制造出劣质产品，说它腐蚀了人的价值，这么说不是当真吧。因为，自古至今每一个我们所知道的经济制度，莫不如此。
里斯顿：莱卡赫曼先生，人们在民主资本主义制度之下要投票，那么他们买他们喜欢的东西，这也是一种投票。你也许认为不应该把杰姬（杰基）
·克林斯（Jackie Collins）同亚里士多德相提并论。但这是一个自由社会，我们为什么不能包容呢？为什么总有人要把他自己对一个社会的好恶，强加给别人呢？
诺瓦克：鲍勃，你讲的是一套歪理，像是在闹着玩的（哪像是在认真讨论问题）。大量事实证明，社会主义理论和独裁主义的作风骨子里都是一回事，你前面讲得一清二楚，但后面却不认账，所以你不是当真的。
莱卡赫曼：噢，你怎么能这么说呢，迈克尔。
诺瓦克：我是很认真的。代替市场分配的只有一个可能，那就是政治分配。你的确说过，你赞成加强管制，我想你是指政治管制。我不知道，除此之外，哪还有第三种可能。
莱卡赫曼：我主要不是说我要禁止这个，压制那个。我要说的是，不择手段地追逐利润往往会导致制造有害的东西和害人的产品。在我看来，这直接同寻求利润有关。
诺瓦克：我还是要以「经济发展」代替鲍勃所悦的「利润」。想一想亚当·斯密（1723一1790年）所处的时代吧，他当时看到的是，到处是吃不饱、穿不暖的人。但是，（难能可贵的是）他也看到了有可能通过市场经济，创造巨大的财富，巨大到有一天可能让人类告别贫困。由此看来，追求经济发展无疑使人类向前迈进了一大步。我同意鲍勃所说的，今天我们所享的经济自由可能造成罪恶，带来流弊。但我不认为毛病出在追求经济发展本身上面。你看非资本主义经济制度不也在制造有害的东西和害人的产品麽？
斯坦菲尔斯：不义的行为是人类整个发展进程中的一个不可分的部分，所以光讨论这点是不够的。自由市场上的竞争，可能诱发某种罪恶，例如一些大公司的老板曾经对时下如此热衷季度收益报告的做法，大吐苦水。每个老板都知道，如果收益不高，公司的股票就会下跌，他在公司的地位也将不保。所以，他为此担惊受怕，就解雇了1000人。难道这些压力也是资本主义与生俱来的么？
诺瓦克：简单地回答你，是这样的。不论什么竞争制度，都有道德上的弱点。而且，非竞争性的制度会造成更大弊端。不过，竞争性的原则确实有其负面的消极作用，我们可不能掉以轻心而要时刻保持戒心。
斯坦菲尔斯：你这句活，倒是很中听。如果你承认，自由市场有其负面作用，以及问题是我们怎么来对付它，这个回答就够好的了。我们毕竟找不到一个社会主义思想家，他会反对让市场在经济中发挥重要的作用。我只是不愿看到，仅仅因为计划经济甚至比我们的更糟，就把这些天生的道德要求视为人性的必然呈现而将之一笔勾销。
里斯顿：近来报纸用大量篇幅，讨论短期增长的问题。但是，居然没有人报道美国的公司和企业家现在正对明天投入巨大资金。我想我所认识的四五百家公司的老板，我知道其中没有一个不对明天投入巨额资金。这是市场的要求，如果你要维持就业率，如果你要让经济继续增长，如果你要创造工作机会，你就不得不对明天投资。
拉帕姆：这我相信，沃尔特。但是，实际上似乎不是对明天投资，而是对过去投资，投资于债务。你看兼并和接管正在搜罗所有现钞，然后用来偿还债务，而不是用来从事研究发展。我们听到的尽是些关于一家公司接著一家公司倒闭的消息。
里斯顿：别忘了，还创造了1100万个工作机会。
拉帕姆：可那是什么样的工作，沃尔特？在麦当劳的汉堡摊位屈就，当个伙计？
里斯顿：那有这回事，绝不是这样的。美国目前最大的出口是高科技飞机，它们可不是汉堡师傅制造出来的。我们将电脑芯片卖给日本，我们出口服务业，我们创造了全球性的资本市场，以致发展中国家过去十年的国民总产值翻了一番，这可是人类历史上从来没有过的。之所以现在才发生，就是因为现在发展中国家可以进入以前不存在的全球规模的市场。
拉帕姆：不过，我所听到的关于第三世界的情况，却千篇一律都说那里饥民遍地，人口拥挤啊！
里斯顿：是真的吗？你知道去年（1985年）哪个国家的国民生产总值最高？
莱卡赫曼：很可能是巴西吧。
里斯顿：正是巴西，百分之八，这几乎是日本的两倍，美国的三倍。如果投到该国的资金都被中饱私囊了，都被乱吃乱喝花掉了，怎么可能取得这么好的增长率？
莱卡赫曼：还是让我们言归正传，回到原来的活题吧，谈谈所说的道德和资本家行为之间的关系吧。要是说到处都会看到重义的人或轻义的人，我认为这对解决问题没多大好处。你真正要留心的是那种对人们所扮演的不同角色应给予赏罚的体制结构。例如，一家公司经理所受的压力就是如何增加收益，作为一个个人，他可能担心他对属下的雇员造成的伤害。但是，他十分清楚，他用来改善工作安全的费用，不论多少，都会降低他审慎制定的续效。
诺瓦克：不过，如果你认为这是资本主义制度本身的过失，不妨问一下你自己：同什么制度比较？难道在传统的前资本主义社会，水就比现在更干净吗？我可不这麽看。人类并非一直都在破坏环境，他们也在改善坏境。从道德角度来比较资本主义制度和社会主义制度造成的后果，我认为资本家更胜一筹。
拉帕姆：你是在说，清洁饮水是道德的？
诺瓦克：我是在说，如果你要比较不同的制度，你的一个道德标准应当是环境的质量。
拉帕姆；但这不是一个道德问题。
莱卡赫曼：那么，请问什么才是道德问题，刘易斯？
拉帕姆：如果你用利润动机代替所有其他人类的价值，你就会把财富看成是自由，就会见利忘义，一切朝钱看，唯利是尚，那么你就会不择手段地去发财、赚钱。讲到底，钱毕竟是最有用、最实惠的东西，你要买什么东西就可以买到什么东西；一旦出现这样的情况，你就会形成一种制度，最终是作茧自毙。
里斯顿：你的整个论点出现破绽了，刘易斯，因为你也坚称财富是最好的东西，不是这样的吗？这个世界实际上也是靠利才能运作的，比方说，你的利靠你是个编辑。当你走进一家餐馆，听到人家说，「哈泼杂志的大编辑来了」，你的精神就来了。
拉帕姆：也许会吧。不过，此一时也，彼一时也，现在可大不如从前了，没那么值钱了。
里斯顿：关键在于，利不仅仅就是指钱，诺贝尔奖也是利。今年利的代表性职业经公认为「外科医生」（他除了赚钱之外，还可以治病救人呢），当你把「财富」和利划上等号时，你就使整个辩论变质了。没有人真的会主张财富万能，我们讲的是利的动机，甚至非赢利的机构也要考虑到利。利有时是名望，有时是停车的车位。这表明，每个社会都需要某种形式的奖励制度。
莱卡赫曼：事实是，我们过分夸大一味积聚金钱的价值，同时又非常危险地低估了人的其他形式的成就。当然，我不会相信去砍有钱人的头有什么用处，但对资本严加管制倒不失为一个可行的解决之道。这我举双手赞成。但是，美国的人情世故是，（总爱用金钱来衡量一个人的价值）你钱赚少了，就是表示你没本事。
诺瓦克：你是在说，知识分子叫人家看不起？还是在说红眼病？
莱卡赫曼：啊，都不是。我们这群知识分子中家财万贯的有的是，因此颇受人尊重。
诺瓦克：不错，这个地球上没有一个社会像我们的一样，竟会有这么多的人在非赢利的部门做事。绝大部分美国人是他们自己决定要干什么，他们并非只是一心要发财。大部分我所知道的人，都是找让他们感到舒心的工作。当然，也确实有一部分人，整天满脑子都在想钱，钱，钱。但我认为这种人毕竟不多。
拉帕姆：那么，请问美国怎么会有那么多的百万富翁？
里斯顿：你的想法是，一个人要是有钱了，那他准不是个好人。我可
不这么看。
拉帕姆：在我们这个社会，财富之于才智，就好像统治者之于教皇。教皇手里有多少军队？才智在美国能带多少兵？除非配上特别有用的尖端技术。
诺瓦克：照你这样说，我倒要请教，我们怎么会有那么多的诺贝尔奖得主，哪一个国家能比得上？为什么每个要出人头地的芝木家，都要千方百计地到美国来打天下？
拉帕姆：这不是明摆着的么，美国有钱啊！不过，我倒是愿意说句实话，我们的学校和科研机构花了大笔钱，为的竟是调教出一大批平平庸庸的学生，好在各行各业的机构中埋头干活。
莱卡赫曼：我想我们的教育制度真是糟透了！我在纽约市立大学教了一辈子的书，我发现我的学生空有一身抱负却心有余而力不足，因为他们受的是纽约公立学校难民式的教育。他们很聪明，但却是个半文盲，连小数点和带分数都搞不清楚。12年的公立教育，教出的学生同白痴差不了多少。
诺瓦克：对我们教育制度的弱点，我也深有同感，鲍勃。我们从来就没有（像现在这祥）在教育上花过这么多的钱。但是，我们没有做的就是要给它加一点竞争性的刺激素。我们的中学，大部分是由各州自己去管的，别人根本插不上手。结果生产出来的产品，往往是国家垄断制度下生产出来的那种劣质产品。
莱卡赫曼：这点恕我不敢苟同。我们的学校传统上一向是由国家管理的，显然过去比现在的学校教出更多的人才。
拉帕姆：让我们换个话题吧，谈一下资本主义的未来。你们认为资本主义会永葆青春吗？当然，我不认为它会不朽。我看，它只是个机制。中国人早在11世纪（南宋时期）就发现了资本主义，但发现它的力量大的危险，太变化无常，所以就决定再一次把它埋在沙堆里藏起来了。
里斯顿：所以，接下来就饿着肚皮过了一千年。
拉帕姆：可是却谱写了伟大的诗词，绘制了美丽的画卷。可我们又怎样呢？在我们这个国家，我可没有看见到处都露出欢欣的面容啊。在我们这个富甲天下的国家，固然玩具堆成山，要什么享受就有什么享受。但是，我发现人们并不快乐，反而是神情沮丧，情绪抑郁，怕这怕那，日夜担心安全，生活在恐惧中。现在《纽约时报》的办公大楼可比美国国防部的五角大楼还难进啊！我们虽然通过了取缔毒品的法律，也花了大笔钱防止出售危险物质，可犯罪、吸毒、暴力事件，仍然层出不穷。这些证明我们的这种经济制度也没有宽厚仁慈到哪里去啊！
斯坦菲尔斯：你为我们其余的人所定的反资本主义的标准，未免太高了点吧。我所担心的倒不是资本主义马上就要寿终正寝，一命呜呼，我所忧心的是，现在在消费主义的鼓倡之下，人欲横流，奢靡成风。资本主义的活力这么强大，有一天会占领所有生活领域。许多例子证明，资本主义的产生，最初不过是为了满足人的实际生活需求，但结果却反其道而行，改变了基本人际关系的道德性质。最近发生的一个饶有趣味的例子是，资本主义行为已经渗进到本来竞争就够激烈的SAT（Scholastic Aptitude Test,学业能力倾向测验）测验中去了。已有几个精明的生意人抓住商机，开设补习班，来提高分数。这种补习班显然使那些有钱人家的小孩占很大便宜，结果迫使越来越多的学生，为了不落人后，也非得去补习不可。今后，这类事情肯定会越来越多。
莱卡赫曼：我的一个朋友，他老爱说资本主义注定有一天要灭亡，但我看至少要再等上一百年。可我预期在短期内看到的不会是资本主义的覆灭，而是资本主义制度将不断碰到麻烦。就拿过去6年来创造的新工作机会来说吧，它们只不过是仅仅跟得上所增加的劳动力人数。失业率大致不变，同里根总进入白宫的时候相似。统汁数字表明，我们的收入和财富分配的差距己经拉得很大了，现在更是越拉越大；越来越多的人掉到收人最低的2/5这一层级，而不是上升到最高的1/5这一层级。
过去10年来家庭收人勉强跟得上通货膨胀，但这主要是因为更多的妇女为了贴补家用，也不得不走出去挣钱了。迈克尔认为，资本主义加强了家庭，可我看到的却是资本主义似乎实际上是在对家庭增加压力，把家庭变成一个纯经济单位，使它受到来自外部世界各种各样的压力。
不过，刘易斯，我不知道，资本主义是否会如你所说的那徉，弄得大家了无生趣。不过，可以肯定的是，资本主义所玩的那套手法，必然是输家多，嬴家少。我们正在形成一种有辱人格的社会，因为他们在竞争中成为可耻的失败者。我们的社会正是这样一种的社会，就是其中少之又少的一些人，他们似乎除了要不断增加财富之外，几乎再没有什么别的事让他们烦心了。这种财富的不断增加，（只是富了少数人）可不符合公益啊。
诺瓦克：饱勃，你曾经预测过24次衰退，但只有最近3次被你不幸而言中了。你每次掉转头的时候，都看到资本主义要完蛋了。不过，我感到安慰的是，你竟会把它向后推迟了100年。这可是资本主义在鲍勃·莱卡赫曼大学的一次真正的胜利啊！不过，无论如何我都要把话说清楚，你的一切主张都是经验性的，最後能不能站得住，也得靠事实。所以，还是让事实说话，让事实来证明你对美国走下坡路的预测是否应验吧。
首先，你说过去6年的就业率仅仅跟得上劳动力增加的速度，这不是事实。现在 16岁到65岁之间的美国人的就业率之高，是我们历史上从未有过的。关于你所说的收入分配数字，最上面的5％的美国人自1947年以来他们的收人比额已经往下掉了2％，他们下面的35％的收入却大幅上增。
至于你所说的资本主义玩的一套手法，是输家多，羸家少，请问：在（80年代的）波兰那样的地方，玩了多少手法，而且国家是唯一的玩家？在一个每个星期设立13，000家新公司的国家，我认为我们是在制造许多许多的赢家，包括新得到工作的人。
问题的关键是，为什么老有人紧盯着某些数字，却忽略其他数字。我说如果你既然要援引经验性的论据，那麽大家都打经验性论据的牌好了。然后让人们自己去作判断，下结论。
拉帕姆：看来我们彼此不再相信对方的数字了。
莱卡赫曼：我们也在掉换比较对象。当然，我们最爱拿我们社会同苏维埃制度来对比。基于多方面的理由，我们明显占有优势。但是，我们或许也应当拿现在的美国同过去的美国历史比较比较。打个比方，拿罗斯福的新政时期来说，尽管那时的经济很糟，但却较上个10年（70年代）更有希望，更有创造力，更富公德心。
新政时期实施的像社会安全法案、国家劳工关系法案、公平的劳工标准、最低工资等，都是我特别心仪的。这类措施都是要保护一般公民，以免他们遭受贫困、年老、失业和其他种种社会弊端造成的不幸。半个世纪来，这些措施缓和了美国资本主义造成的恶果，使它令人可以忍受些。新政当然不是没有缺点，也有其不完善的地方。回到那个时代，（老实说）我个人对富兰克林·罗斯福并没有什么特别好感，因为我知道，他是要通过挽救资本主义来阻止正要发生的革命。但是，不论是好是坏，罗斯福的确救了资本主义一命。
诺瓦克：民主资本主义的观念当然也包括新政。我们讨论的是政治经济学，可不单单是经济学。
拉帕姆：1960年我来纽约的时候，我们这一辈人对未来充满了憧憬，我们想我们的日子一定会过得比我们父母那一代红火。可我认识的大部分年轻人他们却经常怕有人在跟踪他们。他们在纽约买不起公寓，他们也没钱过大都市的社交生活；他们对法律深表怀疑，他们厌恶政治；他们大部分人根本不知道
谁跟谁在竞选，也不知道这些人为什么要竞选。
里斯顿：刘易斯，我相信你说的这些都是事实；即便如此，但你举的例子只限于很小的圈子，而我认识的年轻人恰恰同你的相反。他们看到新的机会，他们对未来充满希望。回想一下吉米·卡特总统从大卫营下来，在纪念自由女神像的集会上告沂我们关于（70年代）美国人抑郁不乐的那种神情吧。这可真是一大改变。谈到对犯罪的恐惧，你一点不错，对这个问题，我没有答案。但是，我很清楚，我在纽约街上从来不会有我在莫斯科游览时的那种恐惧感。两者的不同之点是，在那里是政府在背后偷袭你，或者逮捕你，丹尼洛夫先生（Daniloff）就是这样被逮捕的。
拉帕姆：相信我，沃尔特，我宁愿睡在美国驻莫斯科的大使倌内，而不愿睡在纽约第96街的地铁车站。此外，大使馆还提供客房用餐服务呢！
诺瓦克：刘易斯，对你今天举证时所流露出的这种自怨自艾的忧伤情绪，给人留下了深刻的印象。你说你在很多美国人身上看到的那种自怨自艾和意志消沉的情绪，这确实反映了我们国家里的一大部分人对资本主义制度本身的怨恨。也许人们对我们的资本主义制度是有严重的不满情绪。但是，即便这样，这也是因为美国人被灌输了这种对自己经济制度自怨自文的情绪。它可是我们文学传统的一部分啊，我们是非读不可的。
我想，随著人们日益看清楚了另一个制度究竟是怎么回事时，这个问题将会被逐步克服的。有一点在我们讨论中很明确地反映出来了，就是我们大家都是资本主义者，甚至连承认自己是民主社会主义者的人，也拥护受到争议的一些制度，例如市场、私人财产、专利权，以及对一个像我们这种制度极其重要的自由结社等。
斯坦菲尔斯：不过，我认为（这种拥护的程度）怎么也比不上刘易斯流露出的那种对资本主义敌视的程度。虽然有人对资本主义的好处的确有很深的疑虑，但我还是没看到它在合法性上有什么真正的危机。如果说有这种危机，那只会转移我们对真正问题的注意力。
诺瓦克：杰克斯·马里蒂安（Jackes Maritian）40年前曾经预言说，「寻求（人生）意义」将成为美国人生活的主题。马里蒂安认为，正是由于我们的民主资本主义实行得太成功了，人的生存问题逐渐解决了，才会接下来使人生意义的问题日益受到人们的关注。我认为他的预言现在应验了，这将要求我们比以往更要反思我们制度的性质问题，我们应根据资本主义本身的理想来理解它，这样我们才可以改变它，完善它，进而像托马斯·杰斐逊所说的那样，每隔一个世代来一次革命。
拉帕姆：可以想像，这种对人生意义的寻求或许将会采取一种宗教形式。我不认为，资本主义咄咄逼人的活力会给美国人带来一种他们曾经期望的满足感。而且，我要说，到了2000年的时候，像帕特（帕特里克）·罗伯特逊（Pat Robertson）或杰里·福尔韦尔（Jerry Falwell）这样的人，很可能出来竞选总统。
莱卡赫曼；我必须表明我的看法，我对2000年的期望却是审慎的乐观。我确实认为，我们将会面临一大堆问题。自卡特总统上任（1977－1981年）以来所吹的歪风邪气，在里根总统主政时期（1981――1989年）有增无已，看来很可能还要继续一段时期。但是，我预期到1992年总统选举时，由于受够了经济打击和失落的痛苦，以及由于对过去十年（1976－1986年）人人为我、见利忘义的社会风气的不满，将使我们选出一届美国人认为的中间偏左的总统和国会。然后，我们又回头再来重新进行被忽视的工作，也即像最先进的资本主义经济济体一样，一方面进行私人的经济活动，另一方面又可顾到公益，也就是义利兼顾，鱼与熊掌都要。
果真如此的话，而且还要假定我们彼此（美苏两方）没有把对方毁灭掉的话，我敢说，到了2000年的时候，我们将会发现那时会比1986年的情况更有吸引力。
（译自美国《哈泼杂志》（Harper’s Magazine），1986年12月号）
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