何新与佩利第一次谈话录：开放社会与封闭社会

佩利：我在《远东经济评论》上读到过关于您的介绍和照片。（手指何的录音机）但是，我采访世界上很多著名人物，我从来不使用录音机。
何新：我之所以在接受记者采访时必须使用录音机，是为了能够更准确地记录下我的回答。因为我在接受一些西方以及香港记者采访的时候，曾经有过一种很沉痛的经历。我发现我要表达的意思，常常在见诸报端的时候被不正确地扭曲了。您刚才提到的《远东经济评论》的文章，我读过。但我不知道那作者是谁。他所使用的材料，是根据知识界的一些虚假的谣言，与我根本无关。
佩利：我理解了。我的第一个问题是，您原来曾是一个红卫兵，为什么现在却要支持李鹏这样的政府？
何新：您的意思是，红卫兵的行为只应该造反？
佩利：如果我理解不错的话。
何新：我想，你大概把红卫兵精神主要理解成无政府主义、反政府主义。红卫兵运动当时无疑具有很强的无政府主义色彩。但经过“文化大革命”，向我们这种当年经过红卫兵运动的人，对无政府主义已经作过反省，深恶痛绝，厌烦之极。
佩利：您现在在社会科学院的地位相当于教授，是吗？
何新：大概差不多。顺便说一下，我取得目前的学术地位，主要是依靠我在1989年以前出版的五、六本关于中国古代文化的著作，而与任何政治背景无关。
佩利：这些著作是你自己写的，还是集体创作的？是专著，还是文章或小册子？
何新：当然是我自己写的，是专著。如果有兴趣的话，我可以送两本给您。有些香港报刊为了糟蹋我的名誉，说我有一部比较著名的著作（指《诸神的起源》）是剽窃台湾学者的。（笑）但我至今没有看到有人明确说出那位被剽窃者是谁，被剽窃的书名是什么。我也奇怪，为什么那位台湾作者——假如有这样一个人——始终不出来作证。但是我倒知道，我的这本书在台湾有被盗印的版本。甚至还有人说，我的全部理论都是抄别人的。那倒很好（笑），他们就不必这样地恨我了。
佩利：但是您怎样向西方传播媒介解释你目前支持李鹏这样的立场呢？
何新：这有必要解释吗？李鹏是中国合法政府的现任总理。作为中国公民难道不应该支持他吗？但另一方面，我所支持的并不是个人，不是中国政府某一个特定的领导人，我是支持中国党和政府现行的路线和政策。换句话说，如果不是由李鹏，而是由其他人执行目前的政策和路线的话，我也会支持的。这是我想说的第一点。
    第二点，你谈到西方的新闻媒介，坦率说，这两年我感到非常失望。所谓失望，是指这样一点。我以前曾经相信西方新闻媒介具有所谓的客观性、公正性，但是我注意到，自从1989年的事件以来，他们对中国问题的许多报道，包括对于我个人的很多报道，带有非常强烈的意识形态偏见和价值观念的偏见。比如，最近我曾经写信给美国的一本著名中文杂志的主编（指纽约的（时报周刊》），因为在那本杂志里面所介绍的关于“何新”的个人经历与我本人的真正经历是那样地不同，以至于我只能说他们所介绍的那个何新是一个我从来不认识的“何新”。
佩利：你说的西方，是仅仅指美国的一些报刊呢，还是也包括法国、欧洲的一些报刊？
何新：这两年我被许多西方新闻机构跟踪，我也很有幸地认识了西方一些著名记者。但是我注意到，关于我，关于我政治观点的歪曲性报道和评论，出现在美国之音、英国BBC电台、法国巴黎对华电台和《费加罗周刊》这样权威传播媒介上。至于香港那些下流政论传媒就不值一提了。我倾向于认为，他们这样做是有政治背景和动机的，有人想摧毁我。
佩利：我想告诉您一些关于我自己个人的事情。我在亚洲已经旅行了25年，我可以说我自己是亚洲发生的许多重大事件的历史见证人。在越南战争的时候我到过越南；在阿富汗战争的时候，我到过阿富汗；在菲律宾马科斯出逃的时候，我到过马尼拉；在英迪拉·甘地被刺时我在印度；在日本天皇去世时我在日本；在举行奥运会时我也到过南朝鲜。我已写过几本书是关于越南战争和关于阿富汗战争的。在天安门那次事件前，我在中国待了两个月，事件之后我又来中国待了几个星期。我之所以可以在亚洲旅行这么多国家、这么多年，是因为这些亚洲国家的人们相信我是正直的。但是我在这里可以作一点评论和比较。我在中国，从官方媒介所得到的信息，我认为也是不客观的，正像你抱怨西方的一些报道不客观、不真实一样。但我想，关键并不在这里。
    我现在想探讨我们这次谈话的主要部分。（记者激动）关键是，这里的制度为什么仍然这样神秘？这样封闭？我现在正在写一些共产主义国家的书，亚洲只剩下的几个共产主义国家，就是中国、越南、北朝鲜。我在思考，为什么这里的制度把一切变得这样保守、这样封闭，而总是在重蹈皇权时代的某些传统？这是最基本的问题。
    比如说，为什么像王蒙这样一种曾经显赫一时的人物，会忽然变得无声无息，以至人们再谈起他，就都回避？这是主要的特点。又比如说赵紫阳，曾经是总书记。赵犯了错误。但为什么两年以后，这个人变得像神秘的东西一样，没有人知道他到哪里去了？为什么过去一些历史传统仍然在束缚着这个国家的一切？就我个人的观点看，这并不在于社会主义与资本主义制度的区别，我认为这是在于一个信息开放社会与信息封闭社会的区别。否则，赵紫阳过去做过那么多事情，为什么人们对现在的他却一无所知。
何新：您一古脑提出了一大堆的问题。但我想，我们只能一层一层地来进行讨论。从同样是作为知识分子的立场，我在过去也曾经思考过类似您所提出来的问题。甚至在感情上，我能够理解您在表达这些问题时所表现出的激动。如果单纯地作为一个知识分子的话，在思考问题和评价事物时，我们总是倾向于使用普遍性的和永恒性的人类价值。然而我们所面对的现实世界却是很严酷的，并且是存在着非常深刻的不同利益斗争的一个体系。
佩利：您是说，在我和你之间，存在着不同利益的斗争？
何新：不，我指的不是你、我个人之间，我指的是在这个现实的世界上。例如这种斗争既包括穷国与富国的斗争，也包括各个民族国家之间所进行的斗争——为了一个民族的生存而斗争。这种斗争在今天远没有因为冷战的结束而结束；相反，对于一些弱小的经济落后的民族来说，未来的前途是更加严峻了。而从一个民族必须生存下去的立场，从一个国家要求得到生存和安全的角度所做出的判断，与那种普遍人类价值和抽象人道主义的判断，似乎会有很大的不同。
佩利：我是从马可·波罗故乡来的人。
何新：但马可·波罗的船驶向东方，似乎是为了寻找宝藏和富源的。
佩利：马可·波罗在13世纪就体现了开放精神，他被当时中国的领导人所接受。
何新：我们不要忽视当时的蒙元帝国是一个征服性的世界帝国。您刚才谈到关于开放与封闭的问题，我认为，泛泛谈论这一点是没有意义的。“封闭”是一种政策手段，而不是简单的文化特征。我不否认现在中国并没有把它所能够展示的一切东西都向外部展示。我不否认在新闻政策或者是其他方面的管理上，中国目前的方针有的时候可能具有比较高的警戒性。我个人认为一些防范措施只是临时性的，但我支持目前这种警戒政策。原因是，我同意我国领导人的一种判断，这就是我们中华民族的生存、我国社会制度的生存，在今天的世界环境下面临着威胁。这种威胁很明显的实际例子，正像南斯拉夫和苏联最近的事态所已经表现的，就是当这些国家的社会主义制度结束时，它们作为一个完整民族国家的生存和独立也同时受到了威胁。这种情况我认为并非偶然。如果中国的社会制度在89年解体的话，也就是说，如果89年在天安门广场的一些人的要求当时得到实现的话，那么中国不仅将会成为一个非常脆弱的国家，而且中国将会发生内战，一些地区会发生分裂主义的要求，中国作为一个整体的民族国家将会四分五裂。对这种前景，实际上很多人都不会否认的。
佩利：我可以理解您的观点。我曾经在杂志上读到过您的观点，这些杂志上所表述的您的这一观点是准确的。
何新：所以我无法支持那些所谓的中国“民主”派。并不是我不热爱“民主”这一政治理想。但我认为，真正的问题并不在于人们在历史中要求什么，而是在现实的历史中，人们能够得到的是什么！那些人要求的似乎是民主，但中国所得到的却将是大动乱。
佩利：在这一点上，我可以同意您的看法。但问题在于，为什么要把一些士兵，把一些坦克，把武装力量送到天安门？而为什么不可以采取其他的一些方式解决问题？
何新：发生这样的情况，我个人的看法认为，是悲剧性的。
佩利：我想知道的，不在于这是不是一个悲剧，而在于这是不是一个错误？
何新：我在当时曾经密切注意观察这个事件整个进程。我认为，到5月底，事态已经恶化到极端的程度，以致如果不采取强制手段，事实上已经很难控制事态的发展。因为这个事件有一个酝酿和准备的过程。而当时天安门广场上的许多青年人，在情绪上也已经达到了非理性的状态。
佩利：但是他们一直是和平的。
何新：不！实际在6月4日前，已经发生过若干小规模的冲突和事件。甚至我也听说过号召采取暴力行动的准备和动员。某些部署可能一直在暗中进行。在武装部队于5月19日进入北京进行戒严的时候，一些人对于军车的阻拦方式，既不能说是合乎宪法的，也不能说是完全平静的。我认为到戒严受阻后，中国政府只能面临着两种选择，要么就是放弃政权，要么就是采取果断措施控制事态。如果谈失误的话，我认为失误不在于6月3日政府采取了强硬手段制止事件继续发展这一点；而是在于，也许从一开始，就不应该使事件扩大生延到这样的程度，以致让小火蔓延成一场大的灾害。
佩利：人们看到，好几个月的游行都是在和平中进行的，而且受到社会各阶层的欢迎。我认为问题在于，政府所犯的最大错误，是在好几个星期中，在广播里、电视里政府都没有露面，好像这个国家已经没有了领导人似的，像一个皇帝躲在紫禁城里一样。
何新：但这里面也有一个比较复杂的情况，我想提供你作为参考。中国在1988年以后出现了意识形态上的严重混乱，特别是崇拜西方的自由主义思想占据了上风。这使得许多人当时难以辨识、判断这个事件的真正性质；在某种意义上，也使得面对当时那种复杂局面的人们一时难以下决心，决定究竟采用什么样的方针妥善处理为好。
佩利：我们可以用另外一个方式来探讨这个问题。也就是说，您是不是认为保持稳定的观念，儒家的那些传统观念，会使得一个国家的制度变得僵化？为什么你们的国家，在事件已过去一年以后还不能发现其他的一些解决办法？为什么不能采取一些更加聪明、自然的办法？而只是把天安门广场变成一个停车场，比如说在亚运会期间？为什么在那一年以后的日子，广场上曾经有三天戒严——我可以提供照片，不让人们在那里公开谈论任何事？为什么一些领导人这样的缺少智慧？难道他们就不能找到更加复杂、更加聪明的办法，而不是简单地把所有的汽车塞到广场里？
何新：开一个玩笑吧，如果真有更加高明和巧妙的办法的话，我建议记者先生不妨提出您的建议。
佩利：这种办法是一个警察领导的办法，而不是一个政治家的办法。
何新：六四事件虽然已经过去了两年，但是我不会否认，它所留下的影响、留下的后果，在历史中仍会长久存在。我也不会否认，在中国社会一些阶层当中，现在也还有相当数量的人对这个事件持有不同的观点。
佩利：那也就是说他们的观念更加开放，或是更加……？
何新：我不使用开放或者封闭这样的术语，因为我认为，它们不是评价是或非的标准。我想说的是，今天中国所处的内外环境都是非常严峻的。我看在若干年内，中国无论如何也必须首先保持自己的社会稳定，才能给自己的人民提供生存和发展的最基本社会条件。任何政治和政策上的不谨慎，都会使尚未完全愈合的伤口流出鲜血，使中国发生新的动乱。所以在这样一种历史形势下，我想，中国政府只有做出目前的政策选择。
佩利：难道您不认为如果以这种方式来解决问题，真正的问题并不会得到解决，而只不过会拖延？比如还有两个社会主义国家，罗马尼亚和阿尔巴尼亚的情况——刚才你没有提及——就更明显一些。当它们的政权倒台的时候，局势是爆炸性的，这是由于一切制度都变得如此地僵化，而任何人最终也没有办法阻拦。
何新：中国的情况与罗马尼亚和阿尔巴尼亚有根本性的不同。譬如，我相信你在这两个国家变革前，恐怕找不到我这种类型的一个知识分子，来做我们这种内容和水平的交谈。
　　据我观察，我认为中国政府目前在作三件事情：第一，采取一些果断的、但是具有短期和临时意义的政策，来维持和确保目前的社会稳定；第二，在重新研究、认识国内外的现实，以探索一条能够使中国继续走向强大和现代化而又具有现实主义特征的新道路；第三，在这种探索的基础上，会导致形成一些目光远大的方针和政策，来解决中国社会中那些具有根本意义的重大社会问题。所以我深信，当中国政府说它的改革开放路线没有变的时候，它这样讲是真诚的。因为改革开放这个方向，是中国根本性的战略方针。而目前所采取的一些具有强制性的安全措施，像你刚才提到的在广场上放汽车一类的事件，以至于期间采取的某些警戒和防范措施，我认为既是必要的，但也是短期和临时性。我认为有远见的外国观察家，应该善于识别中国政策当中，那种短期性的成分和那种长远性的战略方针的。
佩利：如果我没有记错的话，周恩来讲的话也完全是像您这样说的。
何新：刚才您似乎还提到中国社会主义的生存期限问题。关于这个问题，我认为，由于中国的社会主义来自于一种伟大的革命传统，包括您刚才提到的，出现了毛泽东、周恩来这样伟大的政治家——他们正是这种传统中最珍贵的一部分。20世纪的社会主义是历史当中出现的新事物，它今天在许多国家里都已经失败了。但是中国的社会主义具有自身的民族和文化特色，从1949年产生起，它就和苏联那种僵硬的体制具有明显的不同。
    我不否认许多国家的社会主义具有僵化的情况，毛泽东早就批评过苏联制度的僵化和死气沉沉。而几十年来的中国社会主义，是一直在求新求变的，表现出非常巨大的活力，表现出非常强的现实精神和适应能力。因此，中国的社会主义，很可能成为世界上最有生命力的或者说具有最大生存机会的一种新型社会主义制度。
佩利：但这个权力制度的真实情况并没有变。正如你们这里有一个部长曾告诉我的，中国的权力机构就像一种集体性的皇权制度。你刚才提到了革命，但我不懂什么叫“革命”。我认为这里的情况一直没有变，这里的人民仍然无法知道一些事情的来龙去脉，仍然保持着传统的思维方式、传统的观念。
何新：您不理解什么是革命，但是中国人理解。我在与安莎社的记者巴尔巴拉女士谈话时也曾谈过这个问题。在1949年以前，中国当时的4亿人口中，每年有上千万婴儿在刚出生不久的摇篮中就死去了，因为他们饥饿，因为他们没有奶吃。而现在中国儿童的出生成活率，以及社会人口的平均寿命指数，远远高于发展中国家，甚至超过了一些中等发达国家。这是根据联合国的数字。
佩利：是的，是的。
何新：那么我要说，这就是革命!
    而在1900年，就是91年以前，包括意大利人在内的八国联军，依靠一支千把人的军队，就把中国的皇帝、皇太后，在中国的土地上赶得团团转。1949年以前，中国工业不能生产一辆自行车，甚至一颗铁钉;而今天的中国依靠自己的力量制造了原子弹、氢弹、卫星、核潜艇，中国人有力量可以对抗世界上任何政治上、军事上的强权。这也就是革命！
    我以前已经遇到不止一位西方朋友告诉我，只有西方的代议民主制，只有看是不是采纳西方的多党代议民主政体，才是判断中国有没有获得进步的惟一尺度。而我也一次又一次地告诉了这些朋友：不！我不会承认这个尺度。而且，不仅我不会承认这个尺度，请到农村去问一问那些农民吧。在社会的动乱和社会的安定之间，在有饭吃与没饭吃之间，在让1O亿人口的社会结构松散甚至陷入无政府状态，以致一旦面临今年这样的水灾就家被人亡、流离失所，与能够依靠一个强有力的政府的组织和帮助之间，他们究竟会如何选择呢？究竟是要选择一个终日辩论不休但却行动无力的政体呢？还是要选择一个能给社会带来稳定、温饱的有权威政体呢？
佩利：我也不愿谈什么是西方民主政治的问题。
何新：我还想说的是，我并不认为中国的政体已经达到了一种理想的、尽善尽美的情况。但是这里也有一些背景情况是必须考虑的。中国拥有庞大的人口，面临恐怕比世界上任何国家都更沉重、复杂的社会问题。中国受过高等教育的人数，至今在总人口中所占的比例是微小的。而对于占人口多数的农民群众来说，他们的政治准备和自主能力是不充分的。让他们进入直接从事政治操作的阶段，是不严肃和不负责任的。今天中国的政治管理操作，不可能不仍然具有专业化的特点。我认为中国的政治改进和改革，需要的是时间、过程和很多准备工作。
    但是我也想问，如果我们不采用抽象的价值标准，而从经验的角度去观察的话，同样是作为发展中国家，究竟是中国的政治制度组织和治理的好，还是印度、孟加拉国以及其他一些采用了西方多党制民主政体的发展中国家对自己的国家组织、治理的更好呢？比如说，当同样面对着巨型的自然灾害的时候，究竟是哪一种政治制度和社会组织形式，更有利于它的人民抗击自然灾害呢？
佩利：20年前，印度有人写过一部书，关于革命与民主的书。
何新：坦率说，对西方的政治理论我也作过很多的研究。我认真读过从孟德斯鸠和卢梭以来，近代有代表性的关于政治民主主义的著作。但是今天我还是认为，中国选择社会主义方向是对的。
佩利：今天我和你的会见非常有趣，尽管我们的立场不同，但是很有意思，这就是我今天跟你谈话也十分坦率的原因。然而我很愿意跟你作一个更长一点的谈话，我们是否可以再见面，比如说在星期一吃顿午饭？在这期间，我想把您的这些书籍读一读。与此同时，我希望您能把您今天这些回答译成英语或祛语。
何新：因为我的时间比较紧，星期一不一定可能。我们不一定在一起吃饭，如您阅读我的书以后，确实认为还有必要进行更深入的交谈，我争取下周另找一个时间。
佩利：或者吃顿晚饭，不占用您的工作时间。
何新：好吧！　　

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