摩罗：西方应以现实主义精神接受中国崛起(一)——答德国《明镜》周刊记者散爵女士
时间：西历2010年12月16日晚上
地点：北京朝阳区望京张一元茶庄
录音整理：朱振刚
索 引
本期话题1-3
1、离开了西方话语中国的报亭就只能卖白纸
2、在国际政治中民主是一个无效概念
3、西方国家用碳政治遏制发展中国家的发展
4、美国和欧洲将长期制约着中国的国际空间
5、中国人关心西方如何对待中国的崛起
6、天下为公是中国政治哲学的基础
7、中国礼制给每个社会成员以权利空间
8、用夏变夷与夷夏共生
9、全球化的权力框架就是古希腊奴隶制的延伸
10、中国的普世价值派认为愤青爱国是错的
11、西方人因为学不会平等待人而出现变态反应
12、愤青一代就是我所说崛起的一代
13、所有掠夺者都讨厌别人爱国爱财
1、离开了西方话语中国的报亭就只能卖白纸
记者：非常感谢您能够接受采访。很抱歉我的中文不是很好。很有意思的是，您的这本书的名字叫《中国站起来》，但是在翻译的时候翻译成了“Chinarises”，因为中国站起来翻译的时候好像是另外一个翻译方式，是“standup”，《中国日报》在介绍这本书的时候用的这个“standup”。在《中国站起来》的封面上，把书的英文名字称作“Chinarises”，是出版社的意思还是您的意思?
摩罗：这是编辑的意思吧，我没有参与意见。
记者：这本书的名字《中国站起来》是您自己的意思吗?
摩罗：这个名字也是编辑给取的，但是我同意。我认为很合适，就同意了。
记者：您之前给这本书有取名字吗?
摩罗：我起过一个名字，叫《崛起的一代》。
记者：但是编辑给改成了《中国站起来》?
摩罗：是的，而且我觉得这个名字比我起的要好，它更说明了我要说的意思。
记者：编辑当时对把名字改为《中国站起来》有什么解释吗?
摩罗：没有一个今天能够回忆起来的明确的解释。我当时一听就表示这个名字好，这正是我要表达的意思。
记者：如果说这本书的名字叫《中国站起来》，那就暗示了一种中国现在的姿态是没有站起来。那么您认为中国现在是一个什么姿态呢?
摩罗：这个问题问的非常好。我觉得五四以后啊，中国社会整个的话语体系都深陷在西方的话语体系之中，没有自己独立的声音，所以我觉得这种状态在话语上在文化上没有完全站起来。我希望中国人在话语上在文化上在精神上有自己的立场，有自己的声音，有自己的话语体系。
记者：如果说中国没有站起来，您认为中国是如何的一种状态?
摩罗：这个恐怕不是用一个跟人体相关的动作就能够表达的。因为关系到文化上精神上的问题，和一个人体姿势是不一样的，它变得非常复杂。近代以来，中国虽然跟西方交往过程中，不断遭到军事上、政治上、经济上的失败，但是文化上的自信还一直比较饱满。政治上一直失败到康梁时代，康梁还是非常积极地维护着中国文化的尊严。
到了五四这一代，中国的情况越来越不好，西方列强利用军阀瓜分、控制中国的势头越来越明显，国家处于崩溃瓦解的边缘。于是五四一代就痛下决心，要完全抛弃自己的文化，信奉西方人的观念，接受西方人的话语权，进入一个西方已经制定好的国际秩序框架和利益框架，这是五四一代的选择。
在这个被迫选择的过程中，中国人在精神上没有自己的独立立场，文化上没有自己的话语体系，都是按照西方人的话语来看自己，即按照西方人的立场和标准来生产自己的话语，至今如此。对于这种情况，我说不清它是坐着还是躺着还是跪着，但它肯定不是站着。到今天为止，中国很多学术精英只知道用西方人的话语说话，而且是站在西方人的立场，为着维护西方人的利益，而嚷嚷着西方人的话语。我们找不到自己的说话方式，因为我们本来就没有自己的话语。一百年来，离开了西方话语中国的报亭和书店就只能卖白纸，这都是中国在精神文化上没有站起来的表现。
记者：摩罗老师，您说的这些话的前半部分是谈论五四时期的选择，而后几句话是点出现代人的做法，对吗?
摩罗：对，这是有相关性的。
记者：您能给一个关于现在的学术精英利用西方的话语说自己的事的例子吗?
摩罗：比如涉及到政治体制问题，中国的很多精英都是站在西方的立场，按照西方的模式，来理解中国的政治问题，对中国政治提出批评。还有很多方面，比如环境问题，气候问题，等等等等很多。再比如对毛泽东以来中国所选择的发展道路，很多中国学者也用西方的眼光来判断，认为这个道路本身是不对的，不认可中国道路的正当性，就像五四以来那一代人不认可中国文化的正当性，而这些立场和视角都是西方的。被统治者都是按照统治者的命名来体验自己，中国学人最知道自己是西方权力框架中的被统治者。他们习惯于用他者(即西方统治者)的眼光看待自己。
记者：您能给一个这么看问题的中国学者的名字吗?
摩罗：不用具体给出，遍地都是。这是一个社会的基本文化氛围。
记者：那您所说的学者都是中国的学者吗?
摩罗：当然是中国的学者，因为外国的学者站在外国立场这么看问题那是理所当然。中国有影响的媒体上基本都是这种声音，这是媒体界的主流，也是学术界的主流。
2、在国际社会民主是一个无效概念
记者：您能具体说一下，中国学者具体是以一种什么样的西方话语来批评中国的政治体制吗?
摩罗：这个或许可以借用一下“普世价值”这个词吧。比如五四一代为什么认为中国文化没有正当性，今天的学者为什么认为毛泽东道路没有正当性，这些大批判话语是怎么生产出来的，这都是站在西方的立场上，以西方的观念标准和利益标准生产出来的。这些西方的观念标准和利益标准，就是普世价值。
记者：这个普世价值……
摩罗：这不是当下非常流行的一个词吗，当下人人都在谈普世价值，知道的人在谈，不知道的人也在谈，你就按照你自己的理解把它当做当下一个非常流行的词。
记者：您同意普世价值这样的表述吗?
摩罗：我不喜欢这样的表述。
记者：为什么不呢?
摩罗：因为每个概念都有它的文化内涵和历史内涵。西方人用来统治世界的这些概念和内涵都有它特定的内容——并不像我们从词义上所想象的那样简单、高贵。这些内涵实际上包含着对被统治者极端的不尊重，甚至是非常残酷的一种对待。如果被统治者欣欣然把那一套说法套到自己的身上，那是很不合适的。
记者：您是说的这个普世价值就是其中的一个概念?
摩罗：对对。
记者：您说的这个普世价值是指现在吗?
摩罗：一直以来吧。因为西方五百年来一直在推广他们的价值，他们的话语，所以说这是一直以来的。
记者：我还是想知道普世价值到底是指什么?
摩罗：这本来应该是我请教你的问题。在当下中国的语境中，所谓普世价值大致用来指称自由、民主、人权这几个概念。
记者：您指的这个当下的话语权也是西方的话语权吗?
摩罗：当然，中国学者和媒体为什么能生产这些话题，都是因为我们从西方引进了许多学术材料，然后我们来加工来生产，这些话语都不是在研究中国问题时生产出来的，而是在西方建构统治全世界的文化框架和制度框架时生产出来的。
记者：所以您暗示当下的话语权实际上是一个西化的话语权。
摩罗：是的，中国学界和媒体没有自己的话语体系，就像我刚才所说，离开了西方话语中国的报亭和书店就只能卖白纸。
记者：我的这个理解可能有两个方式，一个是西方在控制中国，那么第二个阶段是说，包括中国在内的有一些国家，也是在用西方的这种话语方式套用在自己的身上。您是说西方在用自由民主人权控制世界吗?
摩罗：准确地说是以自由民主人权的名义控制世界，实际上它的目的和走向与自由民主人权的语义是完全相反的。我认为西方国家五百年来，以民主的名义剥夺别人的民主，以自由的名义摧毁别人的自由，以人权的名义摧残东方国家和人民的人权，这是五百年来世界历史的主流。
记者：所以您指的这个以民主的名义剥夺其他国家的民主，指的就是殖民时期，包括英国等对非洲的殖民统治，是这样吗?
摩罗：这是一个方面，另一个方面，今天的霸权国家依然在用这样的方式统治世界。比如哪个国家不合美国的意，他就把你颠覆了。
记者：那有哪个国家吗?比如他不合美国的意然后怎样?
摩罗：伊拉克战争是最近的例子。伊朗是早一些的例子。伊朗精英群体按照西方模式建立了民主政治，可是这个精英群体不想成为美国的附庸，不想向美国出卖太多国家利益，美国就扶持巴列维国王推翻了伊朗的民主制度，重建了西方人口口声声讨厌的帝王国家。原因只有一个，这个帝王制度能够接受美国的摆布，符合美国的利益。西方社会总是以民主的名义掠夺他人利益。民主这个概念在国际社会是没有效的。在你们西方社会内部，民主可能有某种微弱的效果，但是在国际社会完全无效。西方人在外国讲民主实际上干的是完全反民主的事。英国议会以民主投票的方式决定对中国发动“鸦片战争”，英国人的这种民主权利和模式就是中国人的丧钟。
记者：您是说在国内可能有效还是有效?
摩罗：某种程度有效。
记者：您说除了在美国国内，民主在其他国家都无效。
摩罗：我是说在国际社会民主这个概念是无效的。所以他来跟我们讲民主是一件非常荒唐的事，他如果减少对别人的欺负，就说明他在别人面前有一点民主的素养，能尊重他者的利益与尊严。但是他欺负每一个他能欺负的人，这本身就说明他是没有民主素养的。
记者：国际社会或许不像一个国家一样，那么国际社会这个概念是指什么?
摩罗：民主简单来说是尊重别人的权利和利益。无论是国际社会还是国内社会，都存在着如何尊重别人的权利和利益的事，所以如果民主有效，他在国际和国内是同样有效的，他应该具有同样的有效性。
记者：所以您的意思是指在国内的话是国家对他的人民…
摩罗：利益各方。一个国家有很多利益主体，有穷人有富人，有各种职业、各种地区、各种种族，一个国家之内各个利益主体尊重别人的利益和权利，这是一种基本的伦理，国际社会同样应该拥有这样的基本伦理。一个人如果在内心真有民主的操守和信念，他会在不同的情况下都按自己的操守和信念行事。但是西方人从来没有在西方社会之外尊重过他者的权利和利益。
记者：但是您说的国际社会具体是指?
摩罗：也是不同的利益主体：不同的国家，不同的国际组织，不同的经济实体，这种关系是一样的，这种多方相处的关系，用什么原则来协调各方关系。
记者：您的意思是说在国际社会中，西方国家从来没有…?
摩罗：强者对弱者的尊重很难。
记者：您所说的这个强者，是指国家吗?
摩罗：当然是指国家。
记者：不包括利益实体吗?
摩罗：你说的利益群体是什么?
记者：你刚才说的利益主体是由国家，不同的国际组织构成的。
摩罗：其实在现实的语境中，这个利益主体基本上都是指的国家，用国家可以。因为所谓国际组织，都是由特定的国家控制的，都是特定国家的附庸。
记者：您说的“从来”，是指从来还是很少…
摩罗：主流。
记者：差不多是大多数时候。
摩罗：主流，对!
3、西方国家用碳政治遏制发展中国家的发展
记者：摩罗老师平时上课吗?
摩罗：偶尔上点课，给研究生。
记者：您写完这本书之后还在写其他书吗?
摩罗：我最近在写一本书，叫做《文化权利与经济利益》。其实一个群体跟人谈文化都是假的，利益才是真的。西方国家控制全世界之后，跟所有的被统治者大谈文化，其实都是为了获得被统治者的利益。你这次对中国读书人的采访，谈的也是文化，但是，你们的《明镜》杂志，你们的国民，关心的是在中国崛起的过程中，德国的利益是受到挤压还是得到扩展。你说是吗?
记者：我这次写的这个调查，是关于中国的崛起，但是我关注的重点是关于软实力方面的。看到您的《中国站起来》反复说中国怎么样在文化上有一个提升，怎样重新发现中国传统文化的价值，您刚才甚至谈到对文化这个因素怎么样重新认识的问题。
摩罗：所以你的助手第一次打电话提出采访意愿时，我虽然听不清但还是抓住了关键词，那次通话我就记住了软实力这一个词。
记者：对。同时我们也采访了一些媒体，像《环球时报》的一位编辑，他也谈到包括媒体在内如何宣传中国的形象，还有包括我们要采访的孔子学院，这也是在全球范围内对中国的语言包括文化有宣扬的机构。您的《中国站起来》更多是在国内来讲文化自省问题。
摩罗：对，也就是文化自觉。
记者：还有咱们驻北京的记者在做的关于中国外交方面的采访，我则负责做文化教育这方面的采访。您刚才说的是对国际社会的一个大体印象，那我们现在来讲更具体一点的。你自己有没有一个具体的例子来说美国对中国的不尊重吗，或者打压吗?
摩罗：我举一个碳排放的例子。目前西方人的学说认为人类排放碳影响了大气的改变，对地球环境不利，这是他们学术上的说法。这个说法对不对另论。西方人围绕碳排放问题上提出了一些主张，说发展中国家要像西方社会那样排放碳的话，那么这个地球大气将会不堪重负，特别是中国人每个人所消耗的能源如果达到美国人水平的话，这个地球简直要马上完蛋。
所以，西方人认为，包括中国在内的发展中国家，要赶快降低碳排放。西方人用这个作为一种经济和政治上的手段，来遏制发展中国家的发展，这个里面就体现了他们对发展中国家国民所应该享有的生产权利和消费权利的否定。
记者：也即是他否定了发展中国家的发展权利和国民的消费权利?
摩罗：对。
记者：您认为碳排放的影响是没有被证实的是吗?
摩罗：还没有被证实，历史上地球环境不断改变，那时候并没有碳排放问题。而且西方国家对于不支持碳排放破坏大气的结论的学术数据，坚决压制和封锁。即使碳排放问题被证实，西方所拿出来的方案不是自己承担责任，而是要借此理由控制发展中国家的发展。你们历史上率先排放了两百年，今天的人均碳排放是发展中国家的五倍、十倍甚至一百倍，你们西方人为什么不能首先负起历史和现实的责任?而且，世界上只有西方人具备经济实力和技术能力，减少碳排放对大气的影响，你们为什么如此吝啬，却逼着发展中国家对大气破坏负责?
记者：您所说的西方是指的美国?是指的欧洲?还是?
摩罗：以美国为首的西方国家。包括欧洲。对于发展中国家来说，西方是一个整体，都是世界的统治者。但美国是头，英国是跟班，其他国家利益均沾。
记者：所以您主要指的还是美国。
摩罗：对，因为美国是老大嘛，所以他被关注肯定多些。比如中国的人均碳排放是美国人均碳排放的五分之一，在这个条件下美国还反复的给中国施加压力，要中国降低碳排放。美国总统甚至危言耸听地说，如果中国人的生活达到美国的水平，也就是中国人的碳排放达到美国人的水平，那将是世界的巨大灾难。中国自己制定的减排目标他不满意，他一定要中国降低更多，他自己却从来不想降低一点，哪怕从我们的五倍降低到我们的四倍或者三倍，也至少表现出了积极的态度啊。
记者：您觉得中国应该被叫做发展中国家吗?
摩罗：当然是发展中国家。
记者：但是有的人认为中国不是一个发展中国家，因为中国是一个超级大国或者一个超级力量，因为中国现在是世界第二大经济体，您怎么看这个问题。
摩罗：这种说法我认为正是西方世界没有人权观念的表现之一。中国的人均GDP低成这样，跳起来也就西方发达国家的十分之一。可是西方世界不从中国每个人的需求来理解中国，这恰恰证明它不尊重中国国民个体的需求。中国有很多工人目前的月薪只有千把块钱，这相当于美国失业工人救济金的七分之一，中国的教授每天上班所拿的工资也只是相当于美国失业工人的救济金数额。你说这样的国家如果不叫发展中国家还能叫它什么国家?
记者：那是指中国的整体消费水平相对提高的话，才能说中国是一个超级强国?
摩罗：这个“超级”是什么概念?如果中国人均收入和消费水平赶上了西方国家，我就承认中国是一个强国了。但是超级是个什么概念?你认为套在中国身上合适吗?
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