注：文章发表于《国外理论动态》2017年第10期，原题目为：《文本解读、哲学研究和政治实践：对话安东尼奥·奈格里》。
杨乔喻对话奈格里视频片段
安东尼奥·奈格里 (Antonio Negri,1933-)：意大利当代著名马克思主义哲学家。1956年毕业于帕多瓦大学哲学系，获得哲学学士学位。同年加入意大利工人社会主义党。20世纪60年代曾参与组织意大利工人“自治运动”(Autonomia Operaia)。1967年获得教授资格。1978年春季，他应阿尔都塞的邀请在巴黎高师举办了一系列关于马克思《政治经济批判大纲》的讲座，其书稿于1979年分别在法国和意大利出版，即《超越马克思的马克思：<大纲>课程》(Marx beyond Marx: Lessons on the Grundrisse)。1979年，奈格里因牵连红色旅杀害时任意大利总理阿尔多·莫罗以及策划颠覆政府而被捕。释放后流亡法国14年，在法国文森大学(巴黎八大)和国际哲学学院任教。1997年，在刑期从30年缩短到13年后，奈格里回到意大利服刑。在狱中奈格里出版一批有影响的著作。1994年，奈格里与哈特合作出版了《酒神：国家形式的批判》(Labor of Dionysus: A Critique of the State-Form)。之后，二人又相继合作出版了批判资本主义全球化的三部曲:《帝国》(Empire, 2000);《诸众》(Multitude: War and Democracy in the Age of Empire，2004);《大同世界》 (Commonwealth, 2011)等。2017年5月29日至6月8日，奈格里应邀访问南京大学，进行了一系列的学术交流和教学活动，并参加了由南京大学马克思主义社会理论中心举办的“第四届当代资本主义研究暨纪念《资本论》出版150周年国际学术研讨会”和“《大纲》专题讨论会”(张一兵、奈格里、哈维、普殊同、斯蒂格勒参与讨论)等会议。在此期间，杨乔喻博士对奈格里教授进行了深入细致的学术访谈。其中，奈格里与早期意大利工人自治运动的关系，他与阿尔都塞的思想关系，“法国理论”与“意大利理论”之间的关系，他与哈特之间的关系等问题都是第一次如此直接而深刻地被研讨。以下是这次访谈的主要内容。[1]
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工人自治（Autonomia Operaia）:开进工厂的马克思理论
杨乔喻(以下简称杨)：您不仅是一位马克思主义思想家，更是一位马克思主义的实践者，今天我们的访谈可能会更侧重于您一些亲身的思想实践经验，以讲故事的叙事视角让中国思想界了解您富有传奇色彩的理论实践人生。
您的理论实践人生离不开独特的意大利工人运动背景。20世纪60年代，是西方资本主义世界的最后一个革命年代，最为著名的要数1968年5月以巴黎学生运动为主导的“红色五月风暴”，当时席卷了整个欧洲乃至世界。这场“五月风暴”以文化上的拒绝和反抗为主调，然而，与此不同的是，同样在60-70年代达到高潮的意大利革命传统，却有着自身非常独特的传统，也就是被称为“工人自治(Autonomia Operaia)”的长期运动。早在20世纪五十年代，您便成为宣传并指导“工人自治”运动的几个主要杂志的编辑和写作成员，也就是说，您在“工人自治”运动中承担了重要的知识分子的理论指导职能。能否请您从切身经历，谈一下意大利这一独特的“工人自治”的革命传统，也就是您青年时期经历的意大利革命年代?据我所知，意大利革命的一个特殊性，体现在知识分子和学生与工人之间的关系上。在法国，学生运动与工人运动相对是比较分离的，知识分子与革命实践之间也保持着一定的距离，很难成为真正相互融合的力量，但在50-60年代意大利的“工人自治”运动中，知识分子和学生与工人之间是非常团结的，知识在工人反抗中扮演的角色，与其他欧洲国家不同，更具直接的介入性。
奈格里(以下简称奈)：其实我很早就参与了政治。我在25岁时，就是帕多瓦(Padua)城市工人联盟的秘书。上一世纪60年代开始，我在地方斗争中曾扮演十分重要的角色。之后去了苏联，作为一个有希望有前途的学生运动才俊去培养进修。我在苏联待了两个月。回到意大利后，便放弃了官方的政治斗争形态，而是参与了一些自治小组的活动，并在1969年，组织成立了“工人力量(Potere Operaio)”小组。在这一期间，我便参与了一个革命斗争杂志《红宝书》(Quaderni Rossi)的编写。当时一同在杂志共事的，都是年轻人，25-35岁的样子。《红宝书》这本以《毛泽东语录》的别称命名的红色刊物，可以说是我们工人“自治运动”的一个基础，一个起源，当时在党内外都发挥了很大的作用，产生了很大的影响。就是在这一杂志中，我们出版了《大纲》(即马克思《1857-1858年经济学手稿》)的一部分，那应该是1963年。在这一杂志之后，我们又创办了《工人阶级》(Classe Operaia)这份杂志。这份杂志的特殊之处在于，它不仅仅是一份杂志而已，它深度地发动、发起并参与了当时大型工厂、如汽车工厂中的工人运动的组织和协调。在这个意义上，这份杂志远远超出了一份杂志的功能和影响范围。
说到1968年，在意大利完全不同于在法国，因为在意大利，学生一开始就直接开进了工厂，工厂直接对大学开放，学生与工人融合起来，共同进行反资本主义的斗争。学生与工人之间的亲密联合, 主要是在工厂。从1968年开始，这一联合一直在意大利持续了将近十年时间。在这整个十年期间，我一直密切参与这一活动。对于资本家老板来说，这十年是急转直下的十年，是灾难般的十年。但对于工人运动来说，那确实是一个非常繁盛的时期。尤其是1977年，算是一个反抗运动的高潮。在当时，不只有杂志、报纸、广播等各种宣传媒体，斗争的形式和媒介是非常多样和繁盛的。但政府的反应模式就是典型的法西斯加警察，在许多公共场所，也就是工人运动最常见的一些场所，如车站，列车上、广场上、尤其是各种集会场所，一有行动法西斯警察们时刻都会出现。在当时的十年斗争里，我们取得了很多成果，争取到了很多权益，比如涨工资、缩短工作时间、争取堕胎权等与工作、家庭密切相关的权利，这些都是那个时代的工人运动所争取来的民众切身利益。
杨：这一运动有个特定的名称“工人自治(Autonomia Operaia)”，这一意大利词组，今天已经成为代表意大利激进传统的一个特别的专有概念。在这个概念的生产过程中，您的贡献是非常之大的。能不能讲一下您当时围绕这一概念和问题的一些具体的理论思考和写作?另外，您围绕这一概念的写作，其对象和受众并不是学院里的学者，而是工厂里的工人，以及与工人密切联合的学生和各种运动团体。在这一背景下，您围绕“工人自治”的写作又具有哪些独特的特征?
奈：我当年非常积极地参与了这些事件。当时我们在大学里成立了一个研究所，思想上的进展是一些人合作的结果，我们之间形成了非常密切的合作关系。后来研究所的成员几乎都被关进了监狱。我们还积极参与了学生运动的组织，在全国形成了五个中心：帕多瓦、米兰、罗马、弗洛伦萨和都灵。
杨：在您直接参与到实践的过程中，我注意到您还会领导一些阅读马克思经典文本的活动，例如组织读《资本论》等政治经济学文本的小组。并且，您当时读马克思的文本，是直接与工人阶级和学生们一起读的，直接在指导工人和学生反抗运动的意义上去读的。按照我的理解，“工人自治”概念的形成，以及您对马克思经典文献的阅读，其中都有一个核心的思考，即劳动过程，研究劳动的现实构成及其历史变化。这意味着，您和同事们所领导的，不是一个简单的外在反抗，而从一开始便是通过对工人内部的劳动过程的内在了解和认知，通过对劳动过程的自我反思，在资本主义生产方式内部寻求一种自觉的反抗。
奈：我们主要阅读的是《资本论》第一卷，这个阅读是自然而然发生的，因为工人自身对这些有切身经验。我们这些所谓的理论工作者，在进入工厂的时候，当然一上来就要努力去了解、做研究、做调查，通过一些形式，例如与工人直接交谈、把他们组织起来一起讨论、通过他们的经验和我们的理论一起去理解工厂的运作模式和生产逻辑，主要是去了解剥削的机制，节奏等。那时，工会组织和左派政党在工厂里还占有重要地位。70年代后，工厂本身发生了明显的变化，生产模式上的结构性变化。我们一开始的工作，便是尝试以合适的方式告诉工厂里的工会组织和左派政党那批人我们的一些研究成果。但值得一说的是，在当时，这一点其实并不顺利，这些行政阶层，以很多方式来抗拒我们的干预。
在20世纪60-70年代，我们关注的最重要的一点便是资本主义的发展正在改变其劳动过程和生产方式，所以我们需要研究这一改变，并且思考如何应对这一变化，重新组织我们的斗争形式。正是在这一背景下，1969年时，我们第一次提出了“工人自治”(Autonomia Operaia)概念。整个70年代，在“工人自治”这一方向导引下，我们的很多斗争小组都经历了显著的扩大，工人自身的力量得到了明显增长。
除此之外，还有一个不得不说的现象，就是武装小组。武装小组的出现其实是一种反应式的。1974年，法西斯警察第一次投放了炸弹，用炸弹来袭击工人、学生和知识分子的组织。最先在米兰等城市，我们就开始了反击。武装起来的小组，就是在这样的政治形势下出现的。
杨：在意大利，有个非常出名的武装革命组织“红色旅”(Brigate Rosse, Red Brigades)[2]，在中文文献语境中，红色旅似乎和烧杀抢等暴力性活动相关，能否谈一下您与红色旅之间的关系?更确切地说，“自治运动”与这样一些暴力运动之间到底是怎样一种关系?意大利政府将这一系列暴力反抗都定义为恐怖主义，那么“自治运动”当时是否也被意大利政府定义为恐怖主义的活动?是不是这一政治气候上的变化，导致后来像您一样曾经为“工人自治”运动提供理论支援的知识分子和学者们被判入狱?
奈：正如我前面所说，在这十年的斗争里，这样一种武装斗争小组是自然而然生发出来的，作为一种回应和反抗。当法西斯警察使用暴力的时候，还击就成为必然的选择，武装斗争就是在这样的情况下兴起的。其中，我们所说的红色旅就是很多类似组织中最醒目的一个。它是典型的工人加学者的团体，其目标就是一种军事化的暴力性组织，以对抗法西斯的国家政权。在对其进行定位后，我想首先说明的是，我们从来都没有乱放炸弹。我们的暴力活动从来都在执行正义，是有精准定位的，并没有乱投炸弹乱用暴力。当然，“红色旅”最有名的一个事件，就是绑架了意大利当时的总理阿尔多·莫罗(Aldo Moro)。绑架后经过工人法庭的审判，将该总理处决。真实情况是这样的，不是绑架后撕票，而是绑架后经过工人法庭的审判，然后才得到处决的罪行认定。我对“红色旅”的定位是一个马列主义的(Marxist-Leninist)组织，是和南美的革命领袖切·格瓦拉的革命游击队有相似之处的组织。
杨：您和红色旅之间有直接关系吗?英文和中文的相关资料在此处都语焉不详，没有确定说法认定您与红色旅之间的关系，更多是猜测和传闻，没有得到最终确证。并且有一个著名传闻，说当时的总理被绑架后，总理夫人收到一个勒索电话，有人认定电话声音是您的。也有说法称，正是由于这一原因，您才入狱并被指控。
奈：首先我要说，那个电话不是我打的，我没有打那个电话，后来也知道了是谁打的，一个叫莫鲁奇(Valerio Morucci)的家伙。事实是什么呢，我其实是反对“红色旅”的一些做法的，我认为，小的组织是不可能夺取政权的，我们必须唤醒大众。在这一点上，我可能离思想更近，离这样的实践还是有一段距离的。我对“红色旅”是有过批评的。1979年6月7日，我和我小组中的所有成员被逮捕，名义是“组织、领导、策划并煽动了武装反对政府的行动”。在这一群体中，我是作为头领遭到逮捕的，但与“红色旅”并没有直接关系。
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“意大利理论”与“法国理论”
杨：在您入狱之前，您有一段法国经历，也就是您非常著名的《马克思超越马克思》一书，这一研究马克思《大纲》的专题著作，是您在巴黎高等师范学校授课讲稿的集合。而当时的研讨课，正是阿尔都塞在1980年杀妻悲剧发生之前，1978年，邀请您去巴黎高师做的一系列关于《大纲》的研讨课。能不能介绍一下，这一事件的前后是怎样的情况?您与阿尔都塞之间有思想传承关系吗?阿尔都塞所代表的法国马克思主义对您有怎样的影响?
奈：先说一下法国巴黎高师研讨课前后的背景。1977年，由于我在意大利受到再次入狱的威胁，我便去往法国，当时的意大利的政治气候风云不定。1954年，我曾经在巴黎高师学习过，了解巴黎高师的文化政治氛围。1972年，我也曾经在巴黎高师待过一段时间。所以，1977年到法国后，我首先就来到了巴黎高师，当时立刻便见到了阿尔都塞。他是我一个朋友的朋友，通过朋友的引荐我见到了阿尔都塞。阿尔都塞是个非常开明的人，充满热情和好奇，非常热衷于了解意大利的马克思主义理论与实践情况。我常常去拜访他，每次都花两个小时时间讲很多有关意大利革命的细节。我们之间有过这样一种非常难得的交流。1978年初，在阿尔都塞的安排下，我在巴黎高师做了关于《大纲》的研讨讲座。
我与阿尔都塞之间并不存在思想上的传承或影响关系。阿尔都塞的结构主义与我们意大利的工人“自治主义”(Autonomism)还是非常不同的。但我需要补充的是，在我看来，阿尔都塞并不是一个学院派，他是要建构一种和现实的斗争和工人运动密切关联的话语体系。从这一点上来看，我是完全赞同他的，同我自己的努力方向是一致的。理论不光要在哲学内部来反对资产阶级意识形态，而是要在政治、政党和斗争的层面上发挥作用。这是我对阿尔都塞总体上的肯定。在其他一些点上，我们也是一致的，比如，对人本主义的反对和拒绝，《保卫马克思》一书中的主要论述，也包括后来与巴里巴尔等学生合写的《读<资本论>》中的核心内容。在《读<资本论>》一书中，在哲学、文献、文本学和语文学的意义上，我是比较赞同其中的分析和观点的。但在政治意义上，我觉得还有很多值得商讨的保留之处。当然，我还在很多其他方面认同阿尔都塞，比如有关“再生产”的论述，对马基雅维利的一些判断，对列宁的一些评价和阐释，这些都是阿尔都塞广为人知的内容。
1967-1968年，早在去巴黎避难之前，我已经与德勒兹和加塔利(Guattari)非常熟识，在政治与哲学上建立了密切的联系。从那一时刻开始，我也开始密切关注福柯的思想。
1979-1983年之间，我一直是在监狱中度过的，出监狱是因为当选了激进党的议会代表。按照意大利法律，政党议会代表在选举参政期间可免于牢狱。随后，当我意识到随时有再次入狱的危险时，我便前往法国，直到1997年才返回意大利。在法国的14年，处于一个流亡状态，但由于密特朗(François Mitterrand)总统的庇护政策，我在巴黎得以安身，当然，也是由于我被冤枉的事实，因为我并不是“红色旅”的头目和领导人，而只是以知识分子的身份参与了“工人自治”运动。
1983年，我曾经去看望过阿尔都塞。当时的阿尔都塞正处于病中，当我去与阿尔都塞讨论思想问题时，我发现他已经完全转变了他的理论构架，其哲学反思的轴心线已经完全偏离原来的轨迹。但如果要我总结对阿尔都塞的看法，我仍然认为，我与阿尔都塞在思想上有着很多共同的关注点。需要补充说明的一点是，我本人在监狱中写作的关于斯宾诺莎一书(《颠倒的斯宾诺莎：(非)当代的变体》Spinoza subversive: variations (in)actuelles, Kimé, 1994)，正是受到了1983年与阿尔都塞见面这一契机和事件的启发和影响，我与阿尔都塞的最后一次谈话，成为那本书讨论的平台。我们共同的关注点，实际上可以追溯到斯宾诺莎。
杨：我们刚刚已经涉及到所谓的“法国理论”，它与“意大利理论”在今天看来有很多交叉的地方。比如您本人与德勒兹和加塔利之间的密切关系，以及您提出的在福柯之后再读马克思(read Marx after Foucault)的观点，当然，您所强调的福柯，是晚期在法兰西学院提出生命政治思想的福柯。这都是您与法国理论之间的个人关联。如果从一个更为广泛的层面来看的话，“法国理论”与“意大利理论“之间存在着相关而又相异的复杂关联。法国理论，在从结构主义向后结构主义、解构理论发展的过程中，或者说阿尔都塞本人从他前期的结构主义向他后来的偶然唯物主义的转变中，一个逐渐突显的理论聚焦点是主体性。在意大利理论中，在“工人自治”运动的实践与理论发展中，主体性也是一个贯穿始终的概念。这是两种理论传统在革命主体理论寻求上的共同点。然而，二者之间在理论路径上又存在着差异。意大利理论，一开始就是从马克思的政治经济学入手的，从工人和劳动过程本身的政治经济学分析和批判入手，到主体性的哲学定位和现实定性。但在法国，主体性涉及的更多是一种“话语理论”，包括在福柯那里，主体性更多是在认识论批判的意义上而言的。您是如何看待意大利理论与法国理论之间的关联性和差异性?
奈：福柯是“法国理论”多条路径的交叉点，是结构主义这批人通往中心的交叉路径。但在“意大利理论”中，我并不认为存在这么一个交叉点，我也不认为存在多种明确不同的路径。我在总体上的一个判断是，“意大利理论”的一个主要特征是，意大利马克思主义的理论进化从来都是意大利哲学的核心要素，这一点是毋庸置疑的。在意大利，主体性和主体化在理论上的发展过程，与马克思主义理论的发展，是紧密结合在一起的。主体性与主体化，在生产和劳动过程中，本身就是一个根本性的东西。
在法国，情况则完全不同。如果用时髦的定义来说，在从结构主义到后结构主义的转换中，也就是在1968年之后，法国理论界成为福柯、德勒兹和德里达的天下。萨特、阿隆的东西已经死亡。阿尔都塞的理论框架在1968年后也开始分崩离析、行将末路。福柯、德勒兹和德里达所引领的这一“法国理论”的理论时尚，确实与意大利完全不同。主体性和主体化过程其实是一个很难的问题，非常难说清楚。但可以肯定的是，我认为“法国理论”，结构主义也好，后结构主义和解构论也好，在这方面的努力并非都成功。德勒兹在1968年前后对德里达两本书的分析，其中更多的是逻辑性的关于话语的分析。在《反俄狄浦斯》一书中，有关主体性的分析，是通过反对拉康式的精神分析路径来进行的，这一点其实是加塔利(Guattari)对德勒兹的贡献。之后的《千高原》延续了这样一种传统，通过反拉康式结构主义精神分析的路径来探讨主体性。
在1968年之后，有关主体性的真正重要的分析来自于福柯。福柯关于主体性和主体化过程的历史探讨对于”法国理论“来说是决定性的。可以说，福柯通过历史走出了结构主义。福柯当时提出的思想，其实是非常符合那个时代的精神的。在又一波工人运动浪潮展开之后，社会上已经开始普遍注意到主体化的社会性，即在劳动中，主体性首先意味着劳动的全新社会性。在这种情况下，福柯的东西应时而生。当时，福柯借鉴了具有共产主义性质的一些文献。应该说，福柯的思想与工人运动的历史现实产生了某种融合和契合。
3
文本-哲学-国际政治：做马克思哲学的三阶段
杨：我注意到您在英文版《马克思超越马克思》里有一篇小文，在法文、意大利文和中文的版本中都没有，是您在狱中为这本书的英译本的出版专门写的一篇序言。这篇前言的设计非常有趣，是在狱中的自己，“狱中人”，与1979年写下这本书的自己，“自由人”之间的一段对话。我发现，有趣的地方在于，您当时被囚禁狱中，而监狱正是福柯在《规训与惩罚》中讨论的主题，那么您是否对福柯生命政治里所讨论的生命权力有了更为切身和独特的体验式理解?整个社会的时代变迁，加上狱中的特定情境，您当时回头去看自己1979年成书的文字，也就是作为自由的年轻人在巴黎高师教书时的讲稿时，当这一假想的穿越时空的对话和对峙发生时，您是否有了一个理论上的质性推进，或者说一种跨越时代和人生体验的反思?
奈：这个问题，我可能会在我们这次国际会议(“第四届当代资本主义研究暨纪念《资本论》150周年国际学术研讨会”，由南京大学马克思主义社会理论研究中心主办，2017年6月3-4日——访谈者注)之后举行的“《大纲》专题讨论会”(张一兵、奈格里、哈维、普殊同、斯蒂格勒参与讨论，2017年6月5日)上专门去探讨，也就是我关于自己早年著作《马克思超越马克思》，以及关于马克思的《大纲》本身是否有新的看法这一问题。
在这里，我想简单说的一点是，我真正直接关于马克思的研究，到这本书实际上就结束了。我把自己的研究分成三个阶段：第一个阶段，是早期关于马克思经典文本和理论的研究;第二个阶段，是在监狱里所写的有关斯宾诺莎和笛卡尔的著作，这一过程比较起来更加哲学，也正是由于关于斯宾诺莎和笛卡尔的哲学写作，让我在法国的思想界和哲学界出了名;第三阶段，是在出狱之后，以《帝国》的写作为标志和代表，更为关心国际政治。如果问我，第三阶段有关国际政治与资本的写作与马克思之间到底存在怎样的关系?那么可以说，这些说到底也都是关于马克思的写作，当然，不是马克思主义的哲学，也不是在梳理马克思的文献或转述和阐释马克思曾经说了什么，而是马克思的哲学。不再直接论述和阐释马克思，而是以马克思的方式去做哲学。第三阶段的阐释，仍然是在马克思的思想精神中进行的，比如生产方式的革新和变化，马克思已经在自己的研究和写作中预见到了。甚至更准确地说，我们正在进入到马克思所预见的这一历史阶段中去，在这一意义上，我所讨论的哲学仍然是马克思的，不是传统意义上的马克思主义，而是以时代的方式与马克思发生关联。第三阶段的研究，一方面直接面对我们的日常生活经验，另一方面也是对马克思当年预见的一个历史确证。
补充说明一下，在第一阶段后，我并没有完全终止关于马克思的直接研究。上一世纪80年代时，我还是写了一些关于马克思和《大纲》的文章，直接讨论马克思，并进行了较为严密的文本学考证。但从根本来看，这些文章更偏向于政治，而不是更学术。我最密集阅读和研究马克思是在1962年前后，连续一年半的时间里，每天读《资本论》等马克思的原著，并写下一些手稿。我当时那样的阅读，更多是为了活下去，而不是为了写作本身。
杨：我注意到您最近的一项直接面对马克思著作的文本学研究。您前期对马克思的解读，是以解读《大纲》的“机器论片段”中的“一般智力”[3]概念而著称，但您近期重读了一个文本：马克思《资本论》第一卷未发表的第六章。在英文企鹅经典版《资本论》第一卷中，这一部分是以附录形式出现的。您在2013年写的这篇解读文章中[4]，强调在这章《资本论》未发表的文字中，马克思更为准确深入地描述了从形式从属(formal subsumption)到真实从属(real subsumption)的变化，并在这一变化中对生产性劳动进行了定义。[5]您最近的工作，是否仍然在试图从马克思其他文本中寻求证据，将马克思对当下社会生产劳动变迁和压迫解放方式变化的预见进一步推进和深化?
奈：我对马克思《大纲》中“机器论片段”的关注缘起于狱中。1979年我被关进监狱，当时在监狱里，有一大批大学的学者，包括我自己所在的研究机构里的学者，被关在了一起。我们在监狱里做的最重要的一件事，就是讨论有关“机器论片段”的问题，当时的讨论非常热烈。我们那个小组大概有20几个人。我认为，今天我们可以说，意大利工人自治主义的思想，是20世纪80年代初期在监狱里面形成的。我们将这个特殊的研讨小组戏称为“监狱大学”。这一工人的行动主义，绝不再是对马克思的评注，也不是传统意义上的马克思主义的，而是发展马克思的：我们要接着马克思未尽之言往下说。
我们很早便注意到，马克思在“机器论片段”中有关“一般智力”的讨论，与其在《资本论》中所讨论的资本主义生产方式从“形式从属”到“真实从属”的转变，二者之间存在理论上的相互呼应的一致性。在我看来，我们的工作，就是要把马克思为我们提供的这样一个理论工具更加充分和成熟地锻造起来，用于面对今天资本主义生产方式的持续变化。是的，沿着这样一个理论思路，我还是会时常写作对于马克思文本的解读。收录在我的新书《马克思与福柯》中的这篇文章，我对《资本论》第一卷未发表第六章的解读，就是我在马克思文本解读上的一项最新工作。
杨：在中文版《马克思恩格斯全集》和《资本论》的单行本中，这一章并没有和《资本论》第一卷一起发表，而是与《资本论》的写作手稿一同放在《全集》第一版的第49卷中。德文版也并未收录在全集(MEW)中，而是以单行本的形式出现(Karl Marx, Resultate des unmittelbaren Produktionsprozesses, Archiv sozialistischer Literatur 17, Neue Kritik, Frankfurt a.M. 1968.)，在历史考证版MEGA2中，该部分被收录在《资本论》及其手稿的第二部分。(Karl Marx. (1988c). Resultate des unmittelbaren Produktionsprozesses (1863–1865), (pp. 24–135). MEGA2 II/4.1. Berlin: Dietz.)
奈：在意大利版本中，这一章也是独立发表的。这一章有两个要点：一是关于“生产性劳动”;二是有关从“形式从属”到“真实从属”这一转变的讨论。当然，马克思在《资本论》第一卷的其他部分也有过论述，但在这一未发表的第六章中，马克思有关这两个问题的论述非常完美，很具启发性。
杨：您的《帝国》、《诸众》、《共同财富》三部曲是与哈特先生一起合作写作的，作为共同作者，您与哈特之间在思想上肯定是存在差异的，但在已经变成成品的书和文字中，这种差异性是不可见的。在您与哈特的合作写作过程中，是如何具体分工的?你们之间的差异主要体现在哪里?
奈：马上会有一本新书出版，所以我和迈克尔(哈特)合作的一共是四部曲。我们的合作开始于巴黎，当时在巴黎认识了哈特，他正在做有关德勒兹的博士论文，在此之前，哈特是一名工程师，还在中美洲生活过一段时间。在我看来，他是一位真正的共产主义者。在巴黎见面之前，他就读了我在70年代发表的文章，以及关于《大纲》的书(即《马克思超越马克思》)。见面之后，我们一直保持了非常好的关系，在之后十年期间，我们一直共同为一本名为《未来完成时》(Futur Antérieur)的杂志撰稿，我们的合作便从这一时期开始展开。
在我们的合作中，我本人相对而言更具批判性，而哈特对自己和别人都相对宽容一些。在这样的个性差异和互补的基础上，我们才有合作的可能。具体的合作过程是这样的：首先我们要一起讨论问题;第二要在讨论的基础上制定写作大纲;第三根据大纲中具体的部分，根据个人的能力和知识结构，确定如何分工。在初稿的写作过程中，我永远都是用意大利语写作，哈特用英语写作，我们都是以自己的母语为写作语言。然后，我们相互交换各自写好的部分。但在合作之初，我们仍然会放弃很多已经写成的初稿部分，随着合作过程中的不断磨合，删去和修改的量会逐渐减少，双方熟悉了这一合作方式之后，速度就快起来了。从头到尾，最难环节还是写作大纲和框架结构的制定。哈特的法语、意大利语都可以非常熟练地阅读，西班牙语也很棒，我的英文阅读也是没有问题的，但在成书过程中,英文语言的语法和修辞完善工作，基本上还是由哈特来完成的。
政治活动是我们合作写作的基础。多年以来的实战性政治经验，非常有助于我们的合作式写作。两个人如何在思想的生产和写作过程中协调，展现材料和编织材料，这也是政治活动的基本功。我们都知道我们的对话者，也就是我们的读者处于一个怎样的状态。
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中国印象：社会主义、全球经济与马克思主义研究
杨：您能否谈一下对今天中国社会的印象和体验?相信您已经见到了今天中国飞速的经济发展，由此带来的社会进步，以及附带伴生的社会问题。对于我们这样一个坚持以社会主义为国家制度、以马克思主义为理论指导的国家，参与并越来越引领全球经济的进程，您有何具体的看法?
奈：我想讲三个问题。第一，在国际政治、经济、市场、金融国际格局中，中国越来越靠近核心地位这样一个现实，我们需要如何面对、解决和推进?第二，中国正在经历作为“世界工厂”角色的尾声，“世界工厂”的帽子可能很快就要摘掉，转移给其他国家和地区。中国在走出“世界工厂”的经济和工业发展模式后，将会逐渐接近“一般智力”的阶段，劳动和生产模式上的转变将会带来怎样的挑战与机遇?第三，社会主义，对于今天中国来说，到底意味着什么?换一种说法，我认为在今天中国存在着两股潮流，而这两股潮流看起来并不太合拍：一种是社会主义的政治制度;另一种是市场经济的资本运作方式。与后者的潮流相比，社会主义潮流的力度似乎可以再加强一些。
意大利有个《宣言》杂志，编辑是我的好朋友。他曾经在中国生活过20多年，非常了解中国，我们常常会一起讨论关于中国的事情，所以对中国的印象并不仅仅通过这几次来访才得到的。根据我本次的观感来判断，今天在法国和德国似乎也有着另一些社会主义色彩。
杨：您对中国的马克思主义学术研究是怎样一个印象?
奈：根据我目前的有限印象，还不足以使我做出一个判断。这次来访只是一周，以前也来开过几次会，但我认为还是经验有限，不够支撑一个判断。比如今天上午有中国学者发言，我就不明白为何会提出一些相对陈旧、属于故纸堆中的问题，讨论在马克思的语境中压根就不成问题的问题。我们的研究不应当只是基于马克思的概念和语句，而是基于活生生的、生动具体的、当下现实的生活。从马克思的某个词语或句子来拷问现实，我不理解这样研究路径的意义所在。对马克思的研究，难道不是应该相反，一头扎入生活之中?
(原文刊于《国外理论动态》2017年第10期，责任编辑：苑洁)
注释
[1] 特别感谢王士盛博士在访谈过程中进行的中文与法语交互式翻译。
[2]红色旅(意大利语：Brigate Rosse，常被缩写为“BR”，英文Red Brigades:意大利的左翼游击队。成立于1970年，主要创建者为意大利特伦托大学的一名社会学学生雷纳托·库乔(Renato Curcio)，他的女友玛格丽塔·卡戈尔(Margherita Cagol)、阿尔贝托·弗朗切斯基尼(Alberto Franceschini)等人。红色旅该的宗旨是“武装对抗资产阶级”，它的标志为一挺机关枪和一颗五角星。初期，这些左翼学生们则向工人宣传马克思主义，鼓动他们通过暴力方式推翻资产阶级统治。红色旅发动了“使权力机构残废”的活动，他们的成员利用各种机会射击政府官员的膝盖，以此来象征瘫痪政府机构。该组织最著名的行动之一是在1978年绑架并杀害了意大利前总理阿尔多·莫罗。红色旅后来发展成为“政治-军事共产党”(Partito Comunista Politico-Militare)，仍被意大利政府认定为恐怖组织。——访谈者注。
[3]这里的一般智力,是指马克思在《1857—1858年经济学手稿》 “固定资本和社会生产力的发展”一节(国外学者简称为“机器论片断”)中使用过的概念。在题为“资本作为生产的统治形式随着资产阶级社会的发展而解体”一目下，马克思写道：“固定资本的发展表明，一般社会知识，已经在多么大的程度上变成了直接的生产力，从而社会生活过程的条件本身在多么大的程度上受到一般智力的控制并按照这种智力得到改造。它表明，社会生产力已经在多么大的程度上，不仅以知识的形式，而且作为社会实践的直接器官，作为实际生活过程的直接器官被生产出来。”参见《马克思恩格斯全集》(第二版)第31卷，人民出版社1998年版，第90-101页。——访谈者注。
[4]该文章《有关马克思<资本论>第一卷未发表第六章“批判性前瞻”的思考》(“Thoughts Regarding ‘Critical Foresight’ in the Unpublished Chapter VI of Marx’s Capital, Volume 1”)收录在奈格里2016年12月出版的新书《马克思与福柯》中，Antonio Negri, Marx and Foucault-Essays, Volume 1, Polity, 2016. 本文访谈者正在翻译该书，南京大学出版社预计于2018年出版中译本。
[5]在《1861—1863年经济学手稿》中，马克思为了说明科学技术和机器系统被引入到资本主义生产过程之后，资本盘剥劳动者剩余价值的生产便从绝对剩余价值的生产过渡到相对剩余价值的生产。为了分析这个其中资本对劳动的支配关系的质性变化，马克思区分了资本对劳动的形式从属(formal subsumption)与真实从属(real subsumption)不同方式，前者为资本榨取绝对剩余价值的方式，通过延长劳动时间和增加劳动人数等量化方式，劳动过程只是在形式上受到资本的监督和控制;而后者则是通过提高劳动生产率的质性方式获得相对剩余价值方式，由此，劳动方式才真正成为资本主义特有的生产方式。参见《马克思恩格斯全集》第48卷，人民出版社，1985年版，北京，第20页。——访谈者注。
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