“我们这一期文明进入倒计时的状态包含两种解释：一种是文明的自毁，是加速度推进的;另外一种可能是新技术正在开启一个新文明，所以它将终结我们这一期文明。”
“我到现在为止仍然相信记忆是对抗历史的力量所在。我觉得最大的问题是被新技术加强了的这个消费社会或者后工业社会创造的娱乐至死，以及在近年来被如此疯狂的合法化的自恋文化，它会给最终技术性地干预人类记忆提供全部的合法性。这就是我对这一轮的发展变化的最大担忧和质询。人类确实在把我们这一期的文明推向辉煌璀璨的地方，推向最高峰，但是恐怕这个过程中包涵了人类的自我抹除。”
封面图：《西部世界》剧照
文明冲顶与临渊回眸
《289艺术风尚》杂志专访
打开“豆瓣时间”2017 年 12 月 6 日的推送，《戴锦华：大师电影课》专栏传出了磁性、宽厚的女低音：“镜中之镜，影中之影，豆瓣的朋友大家好，欢迎来到电影时刻，我是戴锦华……韦斯·安德森的《布达佩斯大饭店》将在世界电影史上占有特殊的地位，因为这部电影很明确地将自己坐落在电影史的一个时刻，这个时刻就是：数码转型完成。2012年，好莱坞关闭了最后一家胶片洗印厂。一段时间里，很多导演不约而同地展开了电影自奠的仪式，用文学的说法叫‘临渊回眸’。”
戴锦华说，接下“豆瓣时间”这个知识付费的工作，理由特别简单，就是因为她尊敬的出版人董秀玉(活字文化董事长——编者注)和曾长期在《读书》杂志工作的李学军(活字文化总经理——编者注)的邀请，“她们对作者从内到外都十分尊重。”“我有时间了就录四五部，没时间就先搁着。”因为她选的电影都很长，重看这些片子很花时间。
戴老师非常忙碌，除了在北大带博士生，开电影和文化研究两个领域的课，仅仅 2017 年 10 月和 11 月，她访问的足迹就远及墨西哥、古巴、埃及和国内的乌镇、南昌、苏州、广州。在早先“一席”的分享会上，她的声音振聋发聩：“我们正在经历人类文明史上前所未有的一次大的变化。这个变化由互联网、而最近由移动通讯平台所标识，我们把它称为文明的数码转型。如果联系这一轮技术革命的另一个面向——生物学革命，在我的认知当中，它对于人类社会的冲击和改造程度甚至超过了工业革命……把我们带到了一个文明冲顶的状态。”
临渊回眸，或直视深渊，是戴锦华观察这个剧变世界的两种角度。
问到“您怎么看齐泽克在家做直播、当网红”，她风趣地说，不用绕那么远，你可以直接问我。虽然对“知识分子触网”的状态处之泰然，但她颇为不满那个流传甚广的江湖称号：“戴爷”。“戴爷”这个说法，颇有渊源，那是在上世纪 80 年代，戴锦华和其他几个北京电影学院的青年教师，意气风发，看不惯电影圈被捧为“爷”的大佬们，“那时候也就二十多岁，连处女作都还没发表，年轻张狂嘛，我们一帮朋友觉得可以把那些大爷取代了。我是几个朋友里唯一的女性，他们可能觉得好玩，不好意思自称‘爷’，‘爷’字就安到我头上来了”。没想到，很多年过去，“戴爷”的说法又被翻出来，不胫而走，“这个称呼一是很鄙俗，二是它背后的男权机制是昭然若揭的”。
采访本来约在北大校园戴老师的办公室，但她想起下午要出席一个活动，给艺术家徐冰颁奖，于是临时改到白石桥附近某家饭店的大厅见面。一只白色扫地机器人，圆头圆脑，在大堂的地板上来回穿梭，造型酷似《机器人瓦力》里的伊娃。
聊了一会，戴锦华说，她得去门口抽支烟，“你可以先把录音暂停”。记者表示不用暂停，免得误删了前面的录音，或者中间遗漏了什么。“所以说，我们的谈话，就在一个技术焦虑的现场。”她笑，“如果将来，VR 可以做到让我们在不同的物理空间也像面对面一样，那你采访就不用过来了。”
新技术与文化犬儒主义
Art289： 你在 1999 年出版的访谈录《犹在镜中》里说：“如果将影像技术和虚拟技术的发展与拟仿文化、人类的生存空间问题联系起来讨论的叙事可以成立的话，那么，电影，准确地说是好莱坞，在这样一部人类歇斯底里和自我毁灭的历史中充任了一个重要的阶段性和历史性的角色，它是一种幻觉论神话的始作俑者，事实上，影院机制、观影行为和体验就已在某种程度上带有了‘缸中之脑’的色彩。”将近二十年过去了，关于“缸中之脑”，你的观点有没有什么补充或修正?
戴锦华： 总的来说我的态度没有太大的变化。当时的讨论还基本在一个现代性反思和未来想象的意义上来谈电影的功能。而今天呢，这已经是一个现实了。最近偶然翻到的材料说，马斯克的工作室已经完成了第一台人机接口，如果说人机接口可以成立的话，“上传大脑”就已经进入到实验性实施的阶段了。再一个是头颅移植手术在 2017 年的完成，那个团队反复强调是“完成”，而不是“成功”。在这两个事实的前提之下，我们已经是在讨论一个现实议题。
技术带来的这一轮变化是这样发生的，几乎悄无声息，而且完全不需要论证，也没有遭到质疑。比如说胡椒机器人，应该已经投放市场了吧。也就是说，机器人，不论它是多么简陋还是多么成功，已经进入了我们的日常生活。
Pepper是一款人形机器人，由日本软银集团和法国Aldebaran Robotics研发，可综合考虑周围环境，并积极主动地作出反应。
“缸中之脑”是一个科学预言。不论是科学预言，还是整个 20世纪的科幻写作，都有一种强烈的预警者的自觉。现在回过头来看，20 世纪战后在美国兴起的科幻，基本上扮演了两种角色，一种是文明预警，一种是在地球文明倒计时的这个共识之下，去寻找出路和可能。包括现在我们知道的第一代的美国科幻小说家，其实都是 NASA 的顾问。一个有意思的观点是，美国政府或者像 NASA 这样的部门，在当时是把这些科幻小说定义为应用文的，就是去放飞他们的想象，去寻找可能、寻找拯救、寻找逃离。然而当想象的东西真的都变成现实时，我们一点相应的反应都没有，比如说警惕、紧张、必要的怀疑或者抵抗。因为所有这些东西会迫使制造者、设计者给出论证和承诺，对我们使用者来说，则应该给我们一点时间去想，我们赢得便利的时候付出了什么。而这两者似乎在世界范围内完全没有进行。
Art289： 这些怀疑或者抵抗，是不是应该有一些新的科技伦理去呼应，或者有一些科学工作者、社会实践者去充当这个角色，而没有人这么做?
戴锦华： 我觉得可能这不是社会分工的问题，这是文化犬儒主义。我们这一期文明进入倒计时的状态包含两种解释：一种是文明的自毁，是加速度推进的；另外一种可能是新技术正在开启一个新文明，所以它将终结我们这一期文明。但是不论从哪个角度去解释，造成我们这一代文明危机的那个基本逻辑没有被这些新技术改变，或者说新技术是一种加剧性的东西。
2015 年，天文学家发现了一颗类似地球的宜居星球，马上成为了全世界的新闻头条。这颗类地星球在人类可能到达的无限距离之外，如果不是在一种深刻的社会潜意识的共鸣之下，这样的新闻是不会有人关注的，但它确实成了“社会新闻”。
开普勒452b是2015年为止发现的首个围绕着与太阳同类型恒星旋转且与地球大小相近的“宜居”行星，有可能拥有大气层和流动水，被称为地球2.0，“地球的表哥”。
这种对文明脆弱性的共识是一个方面，另一个方面是，我们又不愿意放弃这个文明给我们提供的所有便利。从大处说，我认为整个世界仍然在为 20 世纪付出代价，20 世纪的激进反抗都以宣告失败而终结。到今天，我们已经不相信任何变化的可能性，而且认为所有变化都可能带来更大的灾难。这是我所说的文化犬儒主义的一个更主要的历史原因。也是在这个意义上，整个人类、整个社会成了失败论者，我想这是我们不去抵抗、不去质疑的原因。
Art289： 除了深层次的历史心理原因，是否现在的人文学者也没有足够的视野去关注技术变革，没有能力去回应马云或者扎克伯格正在做的事情?
戴锦华： 你抓到了问题的关键。不是说人文学者没有尽到自己的责任，而是从 20 世纪开始，我们已经落伍了。20 世纪已经是一个技术和媒介的世纪，最突出的新媒体是广播和电视。没有广播，你很难想象二战一代领袖的诞生，从罗斯福、丘吉尔、斯大林到希特勒等等。没有电视，你根本不能想象整个欧洲反文化运动和电影新浪潮的发生。那个时候我们就落伍了，没有从这个角度去讨论。
我们经常讨论的是媒介效果，而不是媒介自身对我们的影响。我们经常讨论的是人性深渊，而没有意识到纳粹的种族灭绝和它所使用的全部现代技术的关系。或者像我们讨论美国的时候，可能从殖民历史、移民潮、清教徒传统以及美国政治中的罗马帝国想象来讨论它，但是很少讨论美国的立国之本是技术主义。
从另外一个角度来说，正是这一轮的新技术革命整体浮现出来的时候，它在轰毁我们传统的学科壁垒。我们的另外一个错误可能就是在壁垒被轰毁的时候，忙着砌墙，忙着拓清学科边界，我们甚至忘了人文学科从根本上讲就是在学科的相互交叉性上才得以确立的。尽管二战结束以后有了文化研究，它最基本的特征就是跨学科，但在世界范围内，热了三四十年之后文化研究已开始褪色、退场，它并没有真正把跨学科思想变为被人文社会学科普遍分享的社会思想，相反很快被这一轮学科化的过程给击败了。所以我觉得，大概是在这个意义上说，我们在这轮新技术革命面前，表现得这么麻木、迟钝、能力不足。最近，后人类主义已经成了一个最热的话题，可是我觉得人们并没有在这个主义底下，去放上和它相对应的那些变化、那些社会事实和文化事实。
Art289： 最近《文化纵横》上一篇文章，作者是朱嘉明先生，也谈到人文和科技的关系问题，他认为：相比于科技的新面貌，现在的人文领域全面滞后，其中某些学科正在孤岛化，今天固守人文主义思想是一个非常悲哀的事情，在当代，人们消耗在人文领域中的时间、精力、兴趣都不可避免地减少并小众化，人文领域正在被纳入广义的科技领域，早已失去了和科学技术平起平坐的资格。你怎么看待这种观点?
戴锦华： 一方面，人文学科原本不提供任何的现实价值，甚至严格来说，人文学科是以它的非功利性、非实用性而自我界定的，所以你如果转回来说它没用，它从来都没用。可是另一方面，它一直是人类精神的发动机，是心脏瓣膜，起到把血泵到全身的作用。所以我认为这位先生把问题弄混了。
人文学科回应现实的无力，我认为是后革命的症候之一。人文学科的能量完全被耗尽，它表现出的就是快没电了、血格都用完了的状态。但是，同样在这个意义上，你也可以来描述科学，因为现在蓬勃的就是技术嘛，技术并不是科学。
另一方面，量子力学很像哲学，非欧几里得几何学其实更多是美术，所以我们要从埃舍尔那儿认知非欧几里得的世界，那我也可以说人文和艺术包裹了自然科学。科学本身在萎缩，而且二战之后，核恐惧就直接在社会生活中演化成对科学的恐惧，所以高度发达的只是技术。
荷兰著名版画大师埃舍尔(MC Escher，1898-1972)作品
人文学地位的变化本身是二战体制性暴力的结果。20 世纪后半叶，整个学科建制当中，开始有资本和技术的联合统治，大学和公司之间形成了非常密切的关系。在这样的结构中，当然各种各样的实验室就被推举到至高的地位，首先是应用科学，其次才是基础科学。所以科学自身也被贬斥到非常低的位置，比如物理、数学。据我所知，美国大学的数学系，如果没有亚裔学生的话，简直就要关门了。有几个人去学，也希望迅速转去做精算师，去华尔街。
VR，幻象，互动的艺术
Art289： 你之前一直说的柏拉图的洞穴隐喻，用来比喻电影院的观影经验。2012 年有一部法国导演卡拉克斯的影片《神圣车行》(Holy Motors)，这部电影设定的世界里，摄影机不复存在，它内化到了每个人的视网膜里，生活变成一个接一个的片场，公共生活的每一个细节都充斥着表演和观看。在您看来，这是不是对未来的新寓言?一个甚至不需要电影院的幻觉论神话?
戴锦华： 如果让我选择的话，我不会从 Holy Motors 去延伸这个讨论。因为实际上跟你提出的问题直接相关的，是两种东西。
一种是 VR，VR 技术在今天已经变得相当普通。我特别感兴趣“VR眼镜”这种语言 , 我们戴上它的时候，就看不见了 , 可是同时我们也看见了，看见的是不存在的世界，一个虚构的世界。我看过年轻的朋友玩 VR 游戏，你在旁边观看一个戴着 VR 眼镜的人，基本上像看一个精神病患者。他的每一个身体动作、精神反应都是这么荒谬，但又是如此真实。这个看是特别有意思的一件事情。同时，VR 眼镜取消了互相看这件事。在这个意义上说，它很像洞穴寓言。柏拉图构造这个寓言讲的是人类是多么地拒绝认知真理。所以我觉得 VR 技术或者 VR 眼镜，跟你说的这种幻觉是联系在一起的。
另外一种，是在英剧《黑镜》第一季的第三集，人类的眼睛变成了一个记录仪器，一个被介入的，持续筛选的仪器。它的筛选原则是让我们感到愉悦、舒适，在这个意义上，它会不断删改我们的视觉记忆，也就是说它完全取消了看和目击这件事。
如果讨论摄影机的无处不在，这已经是一个基本事实了。今天，我们的绝大多数社会行动，都是为摄影机准备的。有一个国外同行的一个观察非常有意思。他当时看了一部中国的独立纪录片，纪录片中最多被捕捉到的就是摄影机本身。当人们扛起摄影机要记录一个重要现场的时候，那个现场最重要的事实是“记录”。我也看到一个社会运动的纪录片，然后惊讶地发现，抗争者全部都举着摄像机。就是说他作为行动的主体的同时，他是把记录自己的行动作为行动的重要组成部分。就是这种被观看的自觉，使大概上世纪九十年代以来，全球性的重要社会运动，都带有符号学展演的性质。什么红衫军、黄衫军，绿色革命，其实就是很清晰的表演。我记得当时问台湾的红衫军为什么选择这种颜色的服装，他们的回答非常直接，说这个电视效果最好。
从另外一些层面上说，我自己特别惊讶地发现旅游攻略会告诉你要去的这个地方的色彩基调是什么，你最好穿什么衣服，很多这种建议。比如说你去拍油菜花，最好穿什么衣服之类。在我这代人的文化中，旅游要穿比较便捷的服装，比如说防雨防风、耐脏快干等等。但是现在呢，它是为了被看，被拍照。如果不是被拍照的话，可以自拍，就是说你的观看是“你根本不看”。所以我经常说很少有人感觉到这种荒诞：自拍的人背朝美景，面向虚空，四十五度迷人微笑。
在这个意义上说，不是我们陷溺于幻觉，而是我们清晰地营造幻觉。这样的文化跟智能手机的出现有着极大的关系。不光是手机使每个人随时随地携带照相机，最主要的是及时的传递。所以大家开玩笑说重要的不在于拍，在于发。这种自恋的观看，在想象中是在召唤他人对我的观看。把“我”自己营造为他人的一个“fantasy”的对象、一个幻想的对象。可是事实上最大的矛盾在于，当所有的动能都是自恋的或者力比多内投的，你是无法召唤出别人的观看的。因为他的力比多也是内投的，他不想把他的力比多投射给你。
Art289： 那 VR 有没有可能成为类似于小说、电影这样独立的艺术类型、艺术形式，甚至是伟大的艺术形式?
戴锦华： 到现在为止，关于 VR，我的想象力不足。我能想象 VR技术应用于游戏，因为游戏的基本特征是互动，在游戏当中，叙事性是存在的，可是叙事性仅仅是一种设定，一种进入的路径，对环境的规定，一旦我们作为人的主体进入的时候，它就意味着无数的、无限的变量。所以我觉得在这个意义上，如果说借助 VR 技术，形成了一种伟大的艺术，那么它跟此前所有艺术都不同，我们整个的对于艺术的定义都要更新了。因为我们现在所拥有的艺术，基本上都是单向交流的。而一旦进入互动性的时候，我相信我们可以创造出伟大的艺术，但它就不是我们今天能想象的、作为独一无二的作品的存在。
从上世纪 50 年代到现在，3D 技术没有真正的进步。但是如果 3D技术最终被我们消化了，就会产生另外一种电影，我们获得的是一个跟日常生活一样的真实的空间体验，这种电影有可能和 VR 技术结合，那么我倒是获得了一种去想象 VR 的前提和空间。
数码转型时代的自由
Art289： 苏珊·桑塔格在她的《论摄影》里说：“相机以两种对先进工业社会的运作来说必不可少的方式来定义现实：作为奇观(对大众而言)和作为监视对象(对统治者而言)。影像的生产亦提供一种统治性的意识形态。社会变革被影像变革所取代。消费各式各样影像和产品的自由被等同于自由本身。”她的预言在很大程度上已经应验了。你觉得，在一个数码转型的时代，自由意味着什么?
戴锦华： 这是一个好问题，可是是一个太难的问题。如果我们不考虑这次技术革命，没有削弱世界的分配不公或者是分化，反而强化了这种分化——我说的分化，一个是在世界范围内的区域分化，一个是在社会内部的阶级或者阶层分化。我的基本判断是，福柯所谓的规训时代已经终结，我们进入到了控制社会。我的一个说了很多次的表达，由于我们的历史经验，我们对《1984》特别敏感，对《美丽新世界》特别的迟钝。
我们完全忽略掉了一种《美丽新世界》式的结果，以这种便利、安全、管理、效率的名义，整个世界现在就是被监控器所包围着的一个世界，或者说就是徐冰用他的蜻蜓之眼展示出来的监视器的无所不在，完全地消除了公与私、内部与外部的空间区隔，它已经入侵到了生活的方方面面。而同时它对于我们意味着，首先我们不去感知它，其次如果我们感觉到它的时候，多数是意味着安全，说这个地方有监控器就意味着是不敢轻易犯罪的。我们把真正意义上的“big brother is watching”理解为一种保护，一种安全。
而另外一个基本事实就是大数据。大数据已经完全投入到社会管理的应用。它本身就构成了控制社会的一个最基本的特征。微观意义上，对我来说，关于电影最恐怖的一条消息是，现在电影院里的监控头是用来捕捉观众最细微的身体反应的，它所形成的大数据就将成为未来电影的参数。
从大处到小处，现在，这已经是投入到应用的状态，而且会不断完善和加强。在这种情况下，自由就真的成为了一个非常可疑的存在。存在主义已经是明日黄花，但是存在主义向我们明确了一个基本的心理事实也是社会事实：所谓自由在实践的层面上只是意味着说不的机会。考虑到接受机制可能成为被成功操控的过程，你还有什么机会运用你说不的权利，或者说你还有什么必要去使用说不的权利。
这同时形成这样一种社会文化，我们不必去挣扎和抗争，不必去改变。我觉得这是非常巨大的问题。我一直说，自由作为一个理念，作为一个乌托邦，是现代世界最伟大的创造和实践。可是从另一方面来说，自由在政治经济层面，从来都只是一种对现状的说明。现代世界把每个人都变成一无所有的劳动力，所以我们全部的自由只是出卖自己的自由。
所以我才觉得那个说法很好玩，我们时代的基本伦理仍然是资本主义伦理，而实践这个伦理最高成就的代表是黑客。因为黑客是完全的自我雇用和自我剥削，他在自我压榨的最高境界之下，完全不要求社会对他有任何承担。
可是如果考虑到“美丽新世界”在这个寓言当中是有外部的，是有野人的世界的，而且那个野人会被莎士比亚所感动，在这个意义上说我们可以保持希望吧，因为分配是不均的，一个美丽新世界的大数据、高效率的管控，它的覆盖面是有限的，我们还可以去梦想那个荒野当中的人文主义。
Art289：现在很多公共事件也在经由新媒体发酵，你会做何反应?
戴锦华：我觉得特别可怕的一件事是，我们经常愤怒着允许我们愤怒的，兴奋着允许我们兴奋的，更可悲的是我们还以为自己在运用我们的自由权利。对于苏珊·桑塔格的那个基本观点，我至今仍然承认，但是桑塔格完全不能想象今天这种海量图片。所以说，海量图片的传输和如何在海量图片当中辨识拍摄者对图片的介入，这是一个全新的命题。在今天这样一个完全无名的、无主体的影像涌流的时代，我们怎么去处理信息?在海量的图片当中，真实的苦难被淹没，真实的过程也在被模糊，对我来说是一件有痛感的事情。一方面我以为自己的反应是非常强烈的，另一方面我对自己的反应保持怀疑。
人工智能，我们的爱与怕
Art289：维纶纽瓦的《银翼杀手 2049》里，仿生人，也即人工智能的主体性建构的一个重要环节，是记忆。人工智能的记忆可能是虚假的，但问题是，人类自身的记忆也越来越虚实莫辨。你是否担忧，未来的人类因为把握不住真实的记忆，而丧失了反思能力?甚至失去人性?
戴锦华：我到现在为止仍然相信记忆是对抗历史的力量所在。人的记忆、生命的记忆会对抗官方书写、胜利者书写的历史。我觉得最大的问题是被新技术加强了的这个消费社会或者后工业社会创造的娱乐至死，以及在近年来被如此疯狂的合法化的自恋文化，它会给最终技术性地干预人类记忆提供全部的合法性。这就是我对这一轮的发展变化的最大担忧和质询。人类确实在把我们这一期的文明推向辉煌璀璨的地方，推向最高峰，但是恐怕这个过程中包涵了人类的自我抹除。
这个自我抹除会以很多方式发生，比如我们创造机器人，以为它是来服务的，但是它最终可能成为一种强大的制约和管控人类的力量。我倒不害怕机器人最终将压迫人、统治人、消灭人，因为我觉得那是在人性黑暗的前提下去构想的，如果机器人是一个完全的工具、理性的产物的话，它成为一种比人类更强有力的管控力量，倒是很有可能。
自我抹除的另外一种方式，是通过抹除我们一切痛苦、尴尬、绝望甚至心碎的记忆而使我们自己非人化。经常不是那些美好的东西，而是那些痛苦的时刻定义了人、人性，或者定义了我们称之为底线的东西。21 世纪一个重要的全球性现象，就是忧郁症的普遍流行。但是如果忧郁症最后是以干预性的手段被压抑、被遮蔽，而不是去治愈的话，那么也就永远地延宕了我们的哀悼。
Art289： 其实不用想象未来的情景，比如现在生活在城市的 00 后，完全是智能手机、iPad 的原住民，他们的观看、记忆，已经被屏幕的黑镜子充分过滤和筛选。
戴锦华： 但是我最近的一个自我说服是，我们现在所有的讨论依照的都是既有知识，也就是福柯所谓的知识型，在知识型内部思考问题，忧虑、担心、批判。我们完全没有意识到，这轮技术革命很可能将造成知识型的转换。另外一个我以前阅读中忽略的问题是，在福柯看来，一个新的知识型同时联系着一个新的主体的出现，这中间不包含价值判断，因为新的主体不一定是好的主体。我意识到，那个未来的社会，它是一个新的知识型的主体来承担的，不是我，可能也不是你。所以说我们现在这种评判，它可能对那样一个形成之中的社会没有意义。
Art289： 当代社会唯一无法祛魅的人类经验，可能就是死亡，以及对死的恐惧。你怎么看待死亡有可能被克服的技术前景?如果真有这么一天，会动摇文明社会的一些基本价值吗?
戴锦华： 百分之百的会动摇。今天为止人类最无知的领域，都是关于人自身的。甚至记忆链的破解和科学推进都不能更好地解释：我们从哪里来，到哪里去。进化论的迅速破产就是因为它其实解释不了人类称霸地球这个不合理的事。人类唯一可确知的事实，就是人总是要死的，死亡成了人类最后的屏障。
如果考虑到我所认为的资源分配的不平等，那么“人类战胜死亡”是个伪命题。因为它彻底地把人类的概念取消了。它把人类分为寿命长得多的，乃至不死的，和肉体凡胎的、速生速灭的，这两种人之间没什么共同之处可谈。所以它就是人类的彻底终结。它不是后人类的问题，是我们根本不是一类了。我觉得这是进一步的推论。
本文原刊于《289艺术风尚》2018/01-02合刊
转自公众号“海螺社区”(naipezln)
感谢289艺术风尚、海螺社区对活字文化的支持!
END
附：3月2日发表《好奇心日报》访谈
戴锦华：人类的悲剧就在于没有人愿意听过来人的建议，所以我不建议了
(点击链接可打开原版)
来源：好奇心日报
作者：曾梦龙
58 岁的戴锦华口才极好，语速很快，气场十足。第二次采访的前一晚，她只睡了 4 个小时左右，熬夜看完了小说。至今，她仍保持着至少一天一本小说的阅读速度，没小说就不能活。
“这是我面对年轻一代最骄傲的一件事，就是我始终保持着广泛的好奇心。我仍然会读各种各样的小说，仍然会涉猎各种精英人士视为‘垃圾’的流行文化。我今天仍然在这里面获益。”戴锦华说。
但她又很固执：“我选择留在属于我自己的年代。我不想改变，我想坚持。如果可能的话，我还是希望年轻一代会分享我的经验，或者我的年代，而我不想向他们的年代投诚。”戴锦华对《好奇心日报》说道。
1959 年出生的戴锦华是北京大学比较文学与比较文化研究所教授、电影与文化研究中心主任。她在学界和电影界成名已久，几乎每一时期的著作和演讲都能产生很大影响。从 1980 年代的电影研究，到 1990 年代的文化研究，再到 2000 年以来试图向政治经济学转型，现在又重回电影、文化和性别三大研究领域，大多如是。
她也是学校最受欢迎和最具个性的老师之一，很多人的“偶像”，被尊称为“戴爷”。哈佛大学教授王德威形容她“率性，敏锐”，香港岭南大学副教授刘健芝则觉得“她是性情中人，有很强的正义感”。
这是著名摄影师肖全所拍摄的年轻时的戴锦华。至今，戴锦华被很多人所记住的特点之一仍然是一袭标志性的长风衣和 175cm 的高个子。当然，还有围巾和香烟。
戴锦华是“文革”结束，恢复高考后的第二批大学生。 1982 年，她从北京大学中文系毕业后，去了北京电影学院当时尚在筹备中的电影文学系任教，“阴差阳错”地进入了电影研究的领域。幸运的是，这也是“电影理论全球的黄金时代”。但到了 1993 年，戴锦华离开了北京电影学院，来到了北大。她的学术研究也随着中国社会的变化发生了转型。
“当九十年代，中国社会开始遭到冲击，尤其是 1995 年中国社会大分化开始的时候，我才突然意识到，那些理论资源自身携带的左翼的思想资源和思想力量。我自己所谓的向左转的发生，其实更多的是内部的而不是外部的。所以这是一个直接的传承关系。另外一个直接的关系，离开电影学院是万般的无奈……电影业最先受到商业化的冲击，原有格局的丧失，自己找不到自我确认的可能性，这样才想逃到北大。”戴锦华 2016 年在北大博雅讲坛一场对谈中说道。
而到了 1999 年，“整个中国社会的变化”又使戴锦华“非常深刻地怀疑学院工作的意义”，有着“巨大的精神危机”。那时，她希望通过读书，发掘一些新的思想和理论资源。但令她失望的是，她发现“那些号称是世界思想大家的人，他们有各种各样的言说，但是他们的言说并没有能够触碰到，并没有真正能够解决我们共同面对的一个问题，或者我当时的结论是我觉得他们无法突破的那个地方，也就是我掉进去的那个地方”，戴锦华向《好奇心日报》回忆道。
最后，她把希望寄托在“第三世界”身上。由此开始了自己 10 多年来前往“第三世界”至少 20 多个国家的旅行，“接触了很多不同的社会运动、社会诉求”。她也“明白了什么叫全球化”、“根本就没有自外于西方的东方”。不过，对于戴锦华来说，这些旅行倒使她觉得“自己活得变得比较真实、踏实了，思考本身有了一个世界性的依托”。虽然未完成政治经济学的转型，但这也成为了戴锦华学术的“内在思想理路”。
因此， 2006 年，戴锦华主持翻译了墨西哥印第安原住民运动——萨帕塔运动的领袖“副司令马科斯”(Subcomandante Marcos)的文集《蒙面骑士》，为国人认知世界带来了一种新的可能性。“副司令马科斯”是个重叠身份极多的人，他用一个化名坦率反对全球化、资本主义和新自由主义，故而有“格瓦拉第二”之称。
副司令马科斯，来自：维基百科
这几年，随着中国和世界的变化，戴锦华的学术关注点也在发生着变化。从金融危机、到阿拉伯之春、ISIS，再到人工智能，戴锦华对人类的前途充满着深深的忧虑。在她看来，我们正同时迎来现代文明冲顶（数码转型与生物学革命）和文明见顶（能源危机和环境灾难）相遇的时刻，越来越多的人未来可能会成为弃民。
2017 年，活字文化创始人董秀玉和总经理李学军建议戴锦华也加入到知识付费的大潮当中，戴锦华最后同意在豆瓣网推出了付费音频节目《52 倍人生——戴锦华大师电影课》，讲解 52 部经典电影。
在接受《好奇心日报》的采访时，戴锦华称，有些电影虽然豆瓣方面建议加入，但她最后还是选择了拒绝。比方说《触不可及》等。“(拒绝的)一个因素就是说，我觉得它整个地在艺术表达层面上十足的媚俗或者媚雅，就是一种非常造作的表演和迎合。而另外一个我会果断拒绝的理由是，我对它直接的或者潜在的社会诉求或者价值观念完全不能认同。”戴锦华说。
而她选择讲解的电影的标准则是：“一个是对它艺术价值的基本评判。另外一个是它在电影史上的位置。第三个是它在电影语言、艺术表现、影像构成上面，我有话可说。我自己看到了一些东西，觉得不仅可说，而且值得分享。比如说侯孝贤的影片，我最喜欢《风柜来的人》，而不是《刺客聂隐娘》，但是我觉得《刺客聂隐娘》的影像和叙述方法更可以讨论。因为侯孝贤电影的妙处经常是不可说，但是像《刺客聂隐娘》是可说的。”
采访期间，她也不出意外地说出了那句：“我出去抽支烟。”这也是喜欢戴锦华的人津津乐道的一点。她烟瘾很大，曾自称“一天两包半”。对此，作家余华有一个流传甚广的说法：“戴锦华的烟抽得够厉害，一颗接着一颗，好像一刻都不停。”
因为访谈内容过多，这篇文章只刊登了戴锦华教授关于电影、旅行和个人的部分对话，其余关于历史、现实等内容将以其他形式发布，特此告知。
《52 倍人生——戴锦华大师电影课》海报，活字文化出品
Q=Qdaily
D=戴锦华
电影《战狼2》，不止是中国民族主义的兴起
Q：如果回看 2017 年的华语影视作品，你有印象比较深刻或比较关注的吗?比如我觉得有两部片没有啥艺术价值，但是作为一种文化现象可以讨论。一个是电影《战狼2》，一个是电视剧《人民的名义》。这两部片感觉特别奇怪。
D：不奇怪，为什么会是奇怪呢?就像你所说的，这两部电影(影视作品)不是很好地映照社会形态变化的镜子?你会看到，随着中国经济地位的变化，整个社会心态、社会需求、文化生产机制开始发生变化。那么从这两部电影(影视作品)当中，如果用文化研究的方法，而不是电影研究的方法，你可以有很多的角度和题目可做。
Q：那你能具体讲讲对《战狼2》或者《人民的名义》的看法吗?
D：迄今为止，我都拒绝对这两部作品发言。因为有太多的话可说，但是要用比较耐心的方法，要多个方面相互参照。一种简单的表态肯定是一说就错。因为它非常复杂，当然也因为它非常敏感。我不害怕敏感的问题，但是我觉得处理敏感问题要谨慎。
Q：你能稍微透露一下这里面的复杂性吗?
D：其实所有的流行文本都一样，所有的流行文本都是双刃的。你只去看它作品表面构成或者作品直接表述的那个价值，就认为它的热播、热映表达一种单纯认同，那么你肯定是会有很大的视差。而所有的流行文本，它都会被不同层次、不同诉求、不同位置的人们，做不同的接受和应用，所以这种作品作为一种文化关照对象的重要性就在于它本身会形成一个立体映照结果。
比如说《战狼2》。你单纯地认为它是一种新的民族主义兴起是对的，但是不全面或者是不准确的。认同的人和拒绝的人都只在这个问题（指民族主义）上讨论。这样你并没有真正触碰到这次流行。
从另外一种观察角度，你会发现这是全盛期的香港电影的某一种形态再现……
或者你可以从另外一个角度上看，它非常成功地履行了动作片这种功能，多数人在里面获得的是肌肉的满足，而不是头脑的或者是精神或者是身份认同的满足。
这只是简单的举例子，实际情形的表述要更加复杂。
《52倍人生——戴锦华大师电影课》部分选片，活字文化出品
Q：可能有个问题有点蠢，但我还是想问，相比之前，你觉得 2017 年的中国电影市场有什么可以总结的地方或者值得关注的变化吗?
D：任何试图总结中国电影市场并且发现规律的都是愚人之举。因为世界电影史上没有过先例。我们在这么短的时间之内炸裂出这么巨大的一个电影工业、影院系统和观众人群，所以这个事实本身没有先例可循。整个中国电影市场的逻辑也在一个没有先例可循的情况下，在相当随机地发生着变化。
我只是觉得，总体说，今年（指 2017 年）来的变化让我兴奋的因素多于沮丧。因为有一些我期待很久的东西开始出现，比如说艺术电影的排片，民营电影公司联合地介入到对艺术电影的放映当中，用一种非资本逻辑来对待电影市场。《战狼2》客观上告诉我们说，潜在的中国电影市场有多么巨大。因为事实上，在中国的人口基数上，所谓中国此前的票房奇观都不足为训，所以它把这个市场的规模展现给我们以后，它也提示我们说，不是只有一种电影观众。所谓的“为 90 后拍片”是一种愚蠢的想法，因为每一个年龄层的观众都可能成为电影观众，而且三线以下城市电影观众是一个巨大的潜在市场。因为《战狼2》的成功是把这部分观众曝光出来了。所以这个也是我们思考《战狼2》这个影片主要参考的一个因素，就是观众的地域、阶层、阶级身份。我是觉得在这个意义上说，它是令人兴奋的。
电影《战狼2》海报，来自：豆瓣
100 年来，电影自身已经证明了，电影可以做一切
Q： 2017 年的上海电影节一场名为“用工匠精神打造中国电影”的论坛上，你曾提到：“21 世纪中国电影的‘越看越骂、越骂越看’以及‘不烂不卖’确实是一个奇怪的现象。”针对这种怪现象，你觉得应该怎么解决比较好?还是个死结?刚才提到，其实还是有一些比较积极的因素存在。
D：对，我不觉得它是一个死结。因为新观众会成熟，新观众会变成老观众。只要他开始进影院，他开始看电影，就会有各种各样的契机让他爱上电影。当他爱上电影的时候，他就不会被这样一个完全被资本所掌控的市场格局所限定，然后他会形成他自己的电影趣味，自己的电影选择。而这样，他们会反回来对电影市场、电影制作形成一个正面的力量。
因为去年(指 2016 年)到今年(指 2017 年)关于中国电影市场最令人悲哀的东西，就是不断地看到资本立威。资本立威，定规则，定格局，似乎在演示：谁是主子谁说了算。尽管我就一直说，电影不纯洁，电影当然是与资本共舞。但是，中国电影大部分的问题都来自于资本独舞。我没说文化资本或者说文化商品，是突出它的差异性，它不可能用商品或者资本的属性所能够简单阐释的。况且我认为，今天中国电影的很多制片思路本身是反资本的。比如“为 90 后拍片”，这是一种反资本思路。资本是要追求利润最大化。你当然应该试图一网打尽所有的观众，而怎么能只针对一个狭小的观众群体?
所以我是觉得，一边是资本立威的问题，一边是面对文化市场，资本的极度愚蠢和不成熟。所以我就会抱着希望，当越来越多的观众开始成熟起来的时候，不仅被市场所喂养，而开始反身影响市场的时候，他们会对资本形成某种辖制力量。
Q：所以你把对抗资本的希望放在了观众身上，可以这样理解吗?
D：至少在电影市场的这个层面上，观众是一个重要的具有社会能动性的元素，而其他的元素我不敢期待。
戴锦华近照，豆瓣提供
Q：在你看来，电影应该在社会中扮演一个什么角色?比如说在资本、政治和艺术之间，它到底该处于一个什么样的定位?怎么去看电影?
D：电影史 100 年来，我觉得电影自身已经证明了，电影可以做一切。所以，你去定位它的角色自身，一定不充分。
比如说好莱坞在它全盛时期，曾成功地和华盛顿 D.C.上演美国政治双城记。你由此可以知道它是有多么的政治。也可以说整个的好莱坞电影就是塑造了美国民族想象，塑造了美国民族神话，塑造了美国民族精神的这样一种力量，那你可以知道它的这种能动性可以多么巨大。但同时，整个 20 世纪 50 年代以降的电影向整个世界证明了，它可以是哲学，它可以是艺术，它可以是一切。
所以，我认为中国这么大的电影市场，这么众多的人口，这么巨大的内在文化差异，中国电影可以是、也应该是任何样子。当然，我仍然在希望，它至少可以成为两种东西，一是它真正能够成为中国的形象名片。
我一直举这个例子，伦敦奥运会的时候， BBC 重拍了三部莎士比亚历史剧。这是 BBC 一直在做的事情。这个形象名片不一定是意味着一种歌咏式的，或者说表面的、图绘式的东西，而相反可能是艺术的、历史的、批判的、暴露的文本，只是它必须具有艺术的高度。这是一个基本的前提，这不是上线，这是底线。如果它能够达到这样的程度的话，它就会在电影这个窗口当中成为一个中国的形象名片。我仍然在向往中国电影可以胜任。
而另外一个，我觉得即使是商业电影，也一直是双刃。它固然是社会抚慰剂，固然在疗愈整个社会。但是另一方面，它也从来都是某一种批判的利器。或者说，它的社会抚慰效果始终是经由对社会议题的敏感、准确方能达成。它首先是直面社会问题的公众介质。
因为跟现在的数码时代的媒介相比，电影的公共性是毋庸置疑的，所以我一直在说，中国电影市场的突然炸裂式扩张，逆市飞扬，它几乎是对全球电影市场的一剂强心针，甚至对好莱坞的一剂强心针。因为好莱坞已经经历了超过 20 年的、将近 30 年的资本净流出了。而由于中国庞大市场的出现，好莱坞马上显现回光返照的态势。
在这个意义上，我非常高兴，或者说我对中国电影市场仍然抱着很深的期待。因为电影说到底是一种公共艺术，一种环境艺术。它也许是最后地让肉身的、非虚拟的人们集聚在一起，让异质性的身体能够相遇的空间。
所以，在这个意义上说，我对影院空间的期待和我对于电影文本的期待一样的强烈。
国际旅行使我自己活得变得比较真实和踏实了
Q：今年你做了很多国际旅行，都去了哪些地方?
D：去了德国、美国、以色列、古巴、墨西哥、 捷克、匈牙利。主要都是学术旅行，(也)有社会调研性的旅行。
Q：有什么新的发现、观察和感受吗?
D：可以分享的太多了。你说是对每个国家的观察?
Q：对。比如说古巴?
D：这是我最不愿意发表的，我要再想一想。这个当然肯定很敏感，你专挑我不能说的问题。也不是不能说，而是不愿说。古巴对我，始终很沉。
Q：那捷克或者匈牙利呢?
D：我会觉得捷克更有趣一些。捷克的几个所谓“后革命”或者“后社会主义”的时代特征都非常清晰。一则是，捷克的艺术家们都在使用“后革命”这个词，但是他们所说的“后革命”是“后天鹅绒革命”。而且整个社会有一种非常强烈的，对这场革命的反思态度，但是、对昔日所谓社会主义的时代和高度资本化的当下的双重批判态度，我感到很有趣。
而且观察捷克社会和匈牙利社会，特别大的区别在于，政治和政党的变化已经发生，但是在捷克，它还相当程度上保有了原来的社会福利体制，所以整个社会的活力和稳定性都在。而匈牙利的变化就更彻底一些，或者说资本化地更深刻一些。结果，它事实上 08 年就在金融海啸当中被冲得七零八落，很多人的日常生活都被摧毁。而另一方面，你就看到匈牙利社会的活力远不如捷克。
但是对捷克的另外一个观察就非常有意思，我们都知道冷战终结，东欧国家挣脱了苏联的控制，然后获得了某种独立或自主。但是从另一个角度，比如说，对我们搞电影的人来说，非常亲切的一个小城叫卡罗维发利(Karlovy Vary)。因为当年《白毛女》就是在那儿获得了金奖，所以对我们来说，是很亲切的一个小镇。
等我真的进入那个小镇的时候，就会发现，一方面可想而知的是旅游化，变成了一个我们都很熟悉的，诸如西递、宏村或者乌镇这样一个被景观化的城市。但是，我此前不知的是，在游客们的区域之外，它几乎是成了一块俄国的土地。讲俄语，新建的东正教教堂。在资本的意义上，在金钱的意义上，变成了俄国的度假村，俄国人的乐土。
在这个意义上，你很强烈地感觉到所谓的“后革命”，或者“后社会主义”的那种多重意味。那种当剥去了社会主义兄弟国家的外衣之后，也确实因此而解脱了社会主义阵营之间的权力关系之后，另一重真切的权力事实。
卡罗维发利(Karlovy Vary)，来自：维基百科
其实像这些“小国”，政治并非国际关系中不平等事实的全部。今天，不平等换了脸，因资本之名义，而资本便不再需要任何遮羞布。你可以说，这正是“后冷战”之后的一种“全球性的殖民性”。
在古巴会有类似的感觉，在古巴沿海，对我来说，非常奇特的景观就是一艘一艘来自美国来的巨型豪华游轮。你会在入境处看到专门有游轮的客人的特殊通道、快速通道。我就非常好奇，这些来自迈阿密，这些来自美国各个州的油轮的客人们，他们来古巴看什么?他们来寻找什么?他们来试图发现什么?这里面那种社会主义和后社会主义的关系也变得非常有趣。
你问我在旅行当中有什么体会?我倒觉得在慕尼黑国际电影节的时候赶上了一个非常有趣的时刻，德国国会在讨论是否通过同性恋婚姻(合法化的法律)。我身边的德国朋友都在兴趣盎然地等待结果。当然，其实没有什么悬念，大家都知道会通过。据称，现在的德国总理是一个开明的，所谓左翼的总理。当然她因此也在难民问题上受到极大的非议。周五，提案没有悬念地通过了。
德国朋友们在给我翻译这条法律条文的时候，我们大家都很开心。因为按照一条法律条文的直接表述，字面表述，叫作“所有人可以跟所有人结婚”。以后我们就用这个句套子，开了种种玩笑，当然也进行了种种讨论。
对我来说，这是非常有趣的一个时刻，或者说是非常重要和有趣的一个现象。因为我正好在美国，赶上了美国通过同性恋婚姻立法那个时刻。就在法律通过的第二天，在我一街之隔，是一个很多同性恋酒吧的地方，一个极端右翼分子枪击了一名同性恋者或看上去像同性恋者的人。当场击毙。我也曾读到一则昔日头条，在法国通过同性恋婚姻立法的当天，一个右翼军人(应为“右翼历史学家”)在巴黎圣母院门前吞枪自尽，以抗议法律的通过。
CSD München 2017，来自：维基百科
那么，如果你单纯的从这件事上看(指同性婚姻合法化)世界，大概人们会用社会在变得更加开放，变得更加进步来理解它。
但是，在慕尼黑，比这个很令人兴奋、印证进步的消息突出的多的，是无所不在的难民议题。接收难民已经冲击了德国人们日常生活的方方面面。于是，我不断听到一种让我感到发冷的相关讨论。因为几乎所有和我讨论这个问题的人都使用了类似的表述， “我们原来非常支持总理接受难民的提议，因为……”——非常有意思，连修辞都很像——“因为我们在想，当希特勒上台的时候，如果有一些国家对德国犹太人敞开大门，也许历史是完全不同的。所以，我们认为我们有义务，在这时候敞开我们的大门”。
然后人们用了一个“但是”。 “我的生活被骚扰，我的空间被挤压，我遭到了威胁。为什么是我们要来承担这些世界的灾难?”人们不断地提醒我说，“不只是叙利亚难民，在非洲，在欧洲，在各个发生(冲突的)地区的人们都在涌向我们”。
他们说：“以我们十几万人的城市，我们每天要接受 1 万难民进我的城市，我们怎么能够承受?”于是，各种各样针对难民恶意的，敌意的，甚至暴力的行为已经在发生。
所以，对我来说，这两件事同时在显示意义。和大家讨论的时候，我感到这可以是一个有趣的，关于今天世界，关于今天欧洲的寓言。
我选择留在属于我自己的年代，不想向年轻人的年代投降
Q：你最近觉得你身上发生有什么比较大的变化?
D：老了。
Q：很强烈的感觉?
D：其实不是的。其实强烈的感觉是发生在对 “代沟”的体认上。我开始真的觉得我必须投注特别的心力，才能够了解流行文化的内涵。我没办法很自然地去理解流行文化和青少年文化的脉动。因为这中间的情感结构的不同造成一种姑且称之为“代沟”的东西。
Q：但我觉得你知道很多新词，很多流行文化你也理解。
D：这个才是问题。对流行文化的敏感，或者说对流行文化某种形态的介入，对我从来都不是问题。我曾认为只要我有愿望，这是可以做到的事，代沟是可以跨越的。问题是，我为什么会现在开始使用“代沟”这种描述？因为我真的意识到，一是它难以被跨越，但是更大的问题是我开始失去了跨越的愿望。所以你可以说，这是我的衰老经验。
但是，在我的经验当中，事实的确并非如此，因为我和更年轻的一代在一起的时候，经常是我表现得很幼稚，而他们表现得很成熟。所谓的幼稚和成熟就表现在我们对既存现实、秩序的不同态度上。他们会认为当然如此，有什么好大惊小怪的？或者他们认为这是不可改变的，讨论改变有意义吗？很多年轻人屈从于既存现实、秩序，我不想向他们的逻辑投诚。我感到这是一个强烈的和巨大的分歧。
Q：你还是很理想主义的。
D：我问题不在于是否怀抱理想，问题在于是否有实践理想的愿望。我已经很多次当众宣布过，我选择留在属于我自己的年代。我不想改变，我想坚持。如果可能的话，我还是希望年轻一代会分享我的经验，或者我的年代，而我不想向他们的年代投诚。
Q：你最近有什么特别值得分享的读的东西吗?
D：那我可能还是会推荐波拉尼奥的《2666》。在我的感觉当中，波拉尼奥大概是 20 世纪最后一个伟大的作家，我也希望他成为 21 世纪第一个伟大作家。我希望《2666》这样的作品会成为两个世纪之间的桥梁，当然也可能是两代或者两代以上的人之间的桥梁。我也会推荐刚刚离去的美国科幻女作家勒奎恩。
Q：你最近思考得比较多的问题是什么?
D：在十几、二十年之后，我现在想整体性地再讨论一下性别问题，把性别问题纳入到一个整体性的议题当中，来做一下讨论。
因为我觉得，一方面，同样是在所谓后人类的意义上，当在网上没有人知道你是条狗，在网上没有人在乎你是男人还是女人的时候，性别和身体在被改变。但是它在多大程度上被改变?在整个社会的放逐解构当中，性别是在什么意义上，仍然是一个最重要的参数?
那么，我(最初)没有这个意识到(这个问题)，但是我发现我又再次关注这个问题的时候，呼应到了从“红黄蓝”到《嘉年华》，到朱迪斯·巴特勒(Judith Butler)，再次脱离所谓多性向或者性少数的议题，而进入到关于女性所遭受整体伤害的这种议题，思考其间不期然的或逻辑的互动关系。
……我觉得非常好玩的就是，当我们反思阶级或者性别议题的时候，我们同时提出来说，它们也都是一些大叙事。因为它是整体性的，它是关于多数的。
可是今天我们面临的一个问题是一个非常矛盾的状态。一边是世界越来越多国家通过同性恋的婚姻立法，然后性少数开始被主流社会所接纳。但是，另外一边，在世界范围之内，女性的社会地位整体坠落。它成为一个完全新的议题。当“卖腐”成为全球流行文化的一个卖点的时候，我们是不是更解放?还是相反?我们清晰地看到，多数人正在丧失自由，丧失权利。
Q：你觉得对你影响比较大的人是谁?
D：我很难回应这个东西。因为我是一个“野狐禅”，一路获得一路丧失。可能影响了我的人、作品、思想非常庞杂，我以此为骄傲。而且我推荐大家不要拘泥于一家，不要拘泥于一处，不要拘泥于一个学科。
Q：你觉得有什么对你普遍的误解吗?
D：好像误解太多了，以致我都不在意了。可能曾经会有一些让我非常愤怒或者非常伤痛，但是，现在，“逝去的都变为可爱”。
Q：一般来说，什么会唤起你的好奇心?
D：这是我面对年轻一代最骄傲的一件事，就是我始终保持着广泛的好奇心。凡是我不知道的事情我都好奇，凡是我没有去过的地方我都渴望。
我真的和可能不止一两个年轻学者有过这样的对话。当我比如说有一些第三世界的旅行计划的时候，我会希望他们参加。但是，我会收到一种比如说“这和我的学科有什么关系?”，“这和我的学术有什么连接?”。然后最后我会忍不住地说“你不好奇吗?”我得到的回答，有些是表达困惑，似乎不明白好奇是什么意思?有的直接给我回答，说生命和精力都非常有限，所以我不能浪费。
那么，跟他们比，我一直在“浪费”我的生命。我仍然会读各种各样的小说，仍然会涉猎各种精英人士视为“垃圾”的流行文化。我今天仍然在这里面获益。每一次旅行开始的时候，我并不知道我会获得什么。可是我在旅行中获得。
Q：你对年轻人有什么建议吗?
D：人类的悲剧就在于没有人愿意听过来人的建议，所以我不建议了。
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