针对海外民运斗士de文章《司马南对民主制度的无知》一文的激辩

按：这篇博文是海外民运“斗士”批驳司马南民主观的文章。该文后面的跟帖，左右两派进行了激辩。平时，国内左派对海外民运的理解往往是标签式的；对其政治逻辑的无知与荒谬了解不深。此文有助于大家认清民运的所要的是什么样的“民主” 以及他们那种超阶级“民主”观。

原文与跟帖：

司马南对民主制度的无知

星辰的翅膀

2011-12-02 14:09:17

司马南说：你要是无法选择你的老板，你选举国家领导人有何意义？司马南和一个资本家问为什么不让他的员工一人一票来选举他的接班人，以民主方式来选择公司接班人？这个网上也有个人说，美国一点都不民主，因为老板可以随时让你走人。

这些人都是无知啊。国家乃是全体公民的公器，政府乃国家公共事务的经营者，政党乃经营政府的团队。政府乃是全体公民的共同体，因此任何公民都有权利来选举谁来经营这个政府，因为公民拥有政府。

公司的员工并不拥有公司，凭什么让员工来选择老板呢？资本家拥有公司，当然他可以选择接班人。谁拥有，谁有权力来选择。这是天经地义的事情。我不拥有你的电脑，我可以转让吗？自然不行！

司马南将中共选择接班人，比作资本家培养选择几个接班人，这泄露了天机啊。司马南这是在表示，中共的领袖将整个国家和政府窃为己有，将自己并不拥有的东西私自授予另外一个人。这是窃国大盗啊！窃钩者贼，窃国者侯，这就是这些无知之人的逻辑。

和这样的人论战，是很掉价的事情，不多说了。

引用

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			文章评论

作者：西狼门三

留言时间：2011-12-02 21:09:07

星大哥不用担心这些老想替人洗脑又自己没脑的老家伙们。俺小狼早些日子在浪宽那里就对泼妇穆和华政委说了，再借个地对他们这些自己脑残了还老是念叨给别人洗脑的说一遍：

俺中国的未来不在美国佬手里，不在你们这帮老家伙们手里，也不在现在天天在露脸的土共手里，俺中国的将来是小狼这辈人的手里。中国不是属于你们这些留在外面只知道喊喊哈共的老家伙的，丫你们早就不是中国人了。咱的事，你说再多也没用，还是要俺去实实在在去干出来的。中国是俺这辈的! 俺同学们别说闹着玩着够疯够野的，俺心里清楚的很。还要再像丫你们自己被洗脑一样来给俺洗脑是痴心妄想。咱干实事可没丫你们那些怕这怕那的包袱。咱中国人哪，只有到了俺这辈才有集体自信和自尊。要说咱中国真正地强大了，靠你们二位是靠不住的，还得俺小狼这辈的来扛大梁。俺这一代，好就好在不容易被洗脑，或者说认得什么叫洗脑，什么叫没脑!

作者：伊萍

留言时间：2011-12-03 01:26:15

这个司马南到底是什么人？教授吗？怎么那么无知，说网上五毛水平的话？

美国政治制度是民主制度，经济制度并不是民主体制，而是资本主义，政治体系里如何选领导人，与经济体系里如何选领导人当然不一样了。就像你说的拥有者不一样，谁拥有谁有选择权。

作者：香椿树

留言时间：2011-12-03 01:58:21

还是萍姑娘说的好：美国有政治民主，没有经济民主。换过来说也就是政治民主和轮流，经济独裁专制而且世袭。大家都认清这一点，讨论就容易得出结论了。
所以别说民主是否重要，而是说经济民主重要还是政治民主重要，或者讨论没有经济民主能不能保证政治真的民主，还有，进一步讨论政治民主的目的是什么。

作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-12-03 02:09:46

伊萍，

我是看了枫苑兄的博文，欣慰年轻人敢说敢想，敢于追求真，才看看这个司马南到底说了什么，结果发现如此幼稚的家伙，竟然是所谓的左派知识分子，够低级的。

你说的比我的好，政治是公共事务，因此每个人都可以参与，除非是监狱中或者明确剥夺政治权利的人。因此，说别人有政治野心的人，是民贼啊。谁都可以有政治野心，关键是不能用非法的渠道窃取公共权力。

谁拥有，谁有权利选择。这难道不是天经地义的吗？过去，普天之下莫非王土，皇帝自然有权利去选择接班人，这是保持逻辑的。中共号称是人民共和国，号称一切权力来自人民，却明目张胆地指定接班人，这是一小撮人的窃国罪行啊，也是很不合逻辑的。

谢谢你的评论。

作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-12-03 02:19:51

香椿树，谢谢来访。

我看你也同意，政治乃全民之公器，而经济就不尽然如此。你拥有一栋房子，我自然没有权利选举权来决定你家内部的装修。但是你的外部粉刷，可能就受到街坊邻居的制约。也许，大家可以通过一个共同的协议，这条街必须都刷成什么样子的。这时候，你家外墙的颜色成为公共事务了。

什么事情是公共事务，什么事私人领域，这依赖于人的价值观和智慧。中国人分不清公共和私有，因此凡是公共的东西在中国都是一塌糊涂的。你尽可能装修你的家像皇宫一般，但你就是无法搬走你家旁边的垃圾堆，因为公共事务的管理在中国是很差的，因为没有多党的竞争。

垄断带来服务质量很差。中国政府是世界上最昂贵的政府，就是因为中国政府是中共垄断经营的。

公共权力的私有化，就是腐败的定义。毫无疑问，中国是世界上最腐败的国家，因为公权力被一小撮人给垄断、私授了。

我回答你的问题，只有经济的私有化，才能保证公权力的民主化。你肯定不同意啊，那就继续思考吧。

作者：9484

留言时间：2011-12-03 03:10:45

不幸的是，从广义的民主权利上来说，私营公司的老板也是可以被选举的。

这是因为：在《权利法案》中，最重要的是第一条修正案，该条款开宗明义地规定：
“联邦议会不得立法剥夺言论自由和出版自由；不得剥夺人民和平集会、向政府请愿、表达不满、要求申冤的权利。”该条款明确规定，美国公民的基本权利无论如何必须得到保障，政府和国会不能蚕食、侵犯、剥夺公民的这些权利。此即著名的不得立法条款，该条款被称作是美国宪法和宪法修正案的灵魂，数百年来成为美国人民自由价值观的根本保证。

这里的权利当然也包括了公民在任何社会和地区，社团，公司的选举权利(请见美国公民选举权条款)。

实际上，美国大部分上市私有企业公司的董事会成员都是被雇员和拥有股权的股民所选举的，公司CEO通常也是董事会成员之一。

所以，司马南说的不全对，但博主的解释则更错了。

反过来说：如果公司作为私有企业，可以超越在美国宪法之上，不给予它的员工应该享受的民主权利，那么，在中国的很多私企，可以找到借口说：因为民主国家的私企也没有给予它的员工以应有的宪法保障的权利，我们当然也可这样做了。这就给中国企业剥夺员工的权利打开了合法的借口。

作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-12-03 03:24:50

9484啊，

你还真没理解我说的，“谁拥有谁有权利”。你说“美国大部分上市私有企业公司的董事会成员都是被雇员和拥有股权的股民”。这个没错，正是我说的“谁拥有谁拥有权力”啊。

上市股份制公司属于所有持有该公司股份的股民，因此股民当然拥有一定的决策权。当然，权力的大小依赖于你持有股份的多少。你不能一分钱的股份也没有，就想参加股东大会来选举吧？

民主制度一点都不复杂，就是公共事务属于公民，而不能被一部分人决定。公民怎样决策公共事务，那就是具体民主程序的问题。没有公民的授权，政府不具有合法性。

这个民主理念来自卢梭的社会契约论，他说：统治者必须得到被统治者的同意才能统治。他又说：人们将一部分自由让渡给政府，以便获得更大的自由。因此，政府的存在不是一部分不劳而获地压迫另一部分人，而是为了保障个人自由不受到侵害。如果一个政府不尊重人权，不能保护公民的自由，这个政府要么是无能的，要么是独裁的，公民有权利收回公共权力，授予另外一些人来经营政府这个公共股份制公司。

作者：香椿树

留言时间：2011-12-03 03:32:07

博主想说经济必须是私人的所以是不准民主的。当然，美国早年也说奴隶是私人的不准民主的，时不时“必须”那要看社会制度，大概卡塔尔阿联酋都是这样把政治也当成私器还能成为美国盟友，而卡扎菲就忙于经济民主给百姓分房子了，所以被鸡奸。
讨论问题还是把边界范围搞清楚，而不清楚谈论话题的边界条件是不是也把送给司马南的帽子拿过来戴戴，尺寸不会差太多。
致于公有的经济部分是不是一定效率低？难说，苏联中国刚成立的时候都是高效率，不然加拿大也就不会模仿出加拿大石油和加拿大航空公司了。要谈谈卫星航天大飞机更是不好下结论。即便是谈赚钱赚利润（不是公有公司的目标），中国电信好像也利润慢高的。垄断。。。。，这个话题接下来更有谈头。
所以，我没和您说过我同意什么。

作者：9484

留言时间：2011-12-03 03:35:36

第一，一个私营公司的老板是可以被选举产生的。(如我前贴)。不是你说的“谁拥有谁有权利”。因为宪法赋予每个员工的权利，在民主国家，是不可被剥夺的。

第二，即使一个公司老板拥有比其他员工更多的股权，其他员工依然有选举的权利(这也被美国企业的运作所证明)。

不知你还有什么不明白的.

作者：9484

留言时间：2011-12-03 03:37:16

抱谦，漏了一句：以上是你原叙述里有两点错误

作者：欧阳峰

留言时间：2011-12-03 04:06:55

这个“公司和政府的区别”问题真该写成维基挂在那里，以后贴个链接就好。这么简单的事要讲多少遍啊。

作者：哈哈123

留言时间：2011-12-03 04:19:15

拜托，那博主的理解错误不要被大家当经典笑话看了吗？你想害博主啊，嘻嘻。

作者：看了笑

留言时间：2011-12-03 04:43:40

“谁拥有谁有权利“，不是都说中共是独裁专制嘛，是啊，如此说来，既然说他独裁，那他就拥有，不就有权利了？好像很对啊。除非他不是独裁专制。

作者：13579aaa

留言时间：2011-12-03 04:57:50

哈哈，我也看了就想笑了

谁拥有，谁就有权利？真的吗？翅膀真推崇这个？

中共拥有还不是因为他独裁，江山是他打下来的，当然他就“拥有”啦，那他就有权利？那你们还闹个啥？

作者：tickers

留言时间：2011-12-03 05:28:12

为防止有人偷换概念，应明确，中国到底应该属于谁的？中共或全体公民？

作者：伊萍

留言时间：2011-12-03 05:47:47

中共现在独裁，确实是拥有一切权力，可它敢正大光明地说它拥有中国吗？它根本不敢那么说，总是撒谎，用人民来做挡箭牌。

作者：鄙视五毛

留言时间：2011-12-03 07:13:52

9484同志胡说八道。公司的所有权在股东，哪怕你只有1股也有投票权，当然你的权力也只有1股那么大，这将体现在投票结果的计算上。员工若是没有本公司的股票，则没有投票权。例如公司要被某家公司吞并，或是董事会选举，从不会让员工投票，而是把选票寄到股东的家里。

13579aaa同志说了实话，老共打下了江山因此就拥有了中国，尽管中国的国号叫中华人民共和国，尽管老共说自己“全心全意为人民服务”，“人民的利益高于一切”，全是蒙人的，实际上就是江山是老子打下的就得老子代代相传坐下去。

作者：鄙视五毛

留言时间：2011-12-03 07:18:36

老共就是流氓。流氓雇佣的五毛拿爱国做幌子，做党的狗腿子。

作者：鄙视五毛

留言时间：2011-12-03 07:22:14

借鲁迅的名言送给广大五毛同志们：

横眉冷对千夫指，俯首甘为狗腿子。

作者：reck

留言时间：2011-12-03 07:50:21

凑个热闹。
tickers同学问：中国到底应该属于谁的？
这个宪法里写的明白，属于全中国人民。这一点连老毛都承认。

公司属于谁的?
属于全体股东的。股东大会是最高权力机关。
可实际上，占绝大多数的股民真的能够决定公司大事吗?
CEO真的是股东们决定出来的吗?

请带着这个问题去炒股票吧，等你炒到一定的层次你再来探讨这些问题吧。

书生误国啊，呵呵。

作者：枫苑梦客

留言时间：2011-12-03 08:32:37

中国的宪政民主化是利国利民的好事，早晚要走这条路，无论为官还是为民，推行或者争取民主，如果只是为了正义而不是为了自己的私利，那就再好不过了。实际上，之所以要实现民主，并不是因为人们的道德情操有多高尚，恰恰相反，民主政治的基本出发点是人性恶，而不是人性善。中国文化认为人性善，中国老百姓寄希望于好皇帝、清官大老爷，而实际上，正如基督教圣经对人性的揭示那样，这世界上没有什么好人，人心也没有良善。人性恶，人性贪婪，如果没有治心治身的措施，人很快就会走向堕落。西方民主几百年的发展成果之一就是给统治者套上紧箍咒，把他们关进笼子里，至于严密的监督之下。中国今年揭露出来的贪污腐败案件触目惊心，一个铁道部长贪污上百亿，昨天又报道，山东副省长有贪污数十亿，这说明只靠执政党自己内部的监督机制是远远不够的，这是整个政治体制的问题，不改是不行的。

作者：yolande

留言时间：2011-12-03 09:04:00

民主可能解决不了一切问题，但民主可以抑制某些人的为所欲为却是显而易见的。

作者：鄙视五毛

留言时间：2011-12-03 09:09:12

回答reck的问题：“可实际上，占绝大多数的股民真的能够决定公司大事吗?”

人数多没有用，关键是股数。如果几个大股东合起来所占股份超过一半，那么就能垄断公司。实际操作上，小股民股份少，流动性大，根本不在意公司如何，所以收到的选票一般都扔垃圾桶。但投不投票都是股民的权利。

国家不同，不管富贵贫贱，每人一票的份量是一样的。如果政府官员拆我的房子，我肯定不会选他，我的街坊、亲朋好友、所有看到报道的都可能不选他。他再有钱、雇再多的五毛也没用。

作者：reck

留言时间：2011-12-03 10:36:44

问鄙五同学一个问题，
假设你在美国有块地，有个房子。当地政府打算把那块地改建成一个公园，请问是
用甚么办法让你离开?

作者：华山

留言时间：2011-12-03 11:46:46

翅膀的文章大概高度精炼，除了过去阿妞一篇“习近平临门一脚”那篇外，还没有这么精炼的，就四五句上了导读，还是博客。那厢梦客的文章大概都被浓缩到这儿来了。

翅膀似乎吃透了民主的精髓：政治上必须民主，经济上必须不民主。都说政治是经济的集中表现，政治活动及其结果规定了经济利益的实现方式。经济利益的交换不民主，哪有真正的政治民主？为不民主的的经济活动保驾护航的，实质就是不民主的政治制度。

一个人在美国被不民主的老板踢出公司大门，按翅膀的说法，应该忍受。失业了，没有收入，没有尊严，一切起因于老板的恶行。这时的所谓民主政治制度对他有什么意义？几年一选的那张选票对他有什么现实意义？他可以拿他那个选票去换回什么吗？说句笑话，民教经常宣染中国访民的悲惨，访民们或许还能争取到点什么。请问美国，有叫访民的吗？

一个成年人，百分之九十九的社会活动都是经济活动，政治活动难有百分之一。百分之九十九的时间都不民主，还奢谈什么民主？人们的生物属性趋利避害，当下的表现就是趋利趋富。人们来到西方，趋的就是他的利和富，没人趋他的选票。一个从中国来美国留学读书的，从登陆到能有选举权，基本要有七，八年，那七八年时间，没有选举权，各位不是活得好好的，有谁因为如此长的时间不民主而去投大西洋和太平洋的？

另外民主对民教的实际意义也很模糊。花七八年时间争得美国的民主却没有用。因为美国民主了，一切民主手段在这儿就失去了意义，各位也不会去占领华尔街要那99%的民主权利。要说为中国民主，那是骗人的。中国的民主不在中国争，而到外国来争，真是米博所述的垃圾行为了。

中山先生的三民主义，独缺民主，因为一百年前，他就知道那是空谈，空谈误国。

作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-12-03 13:28:27

reck同学, 你承认中国是属于中国人民的，比上面几个糊涂蛋清醒一点。

上面几个明目张胆地说中国是中共的，因为中共打江山打下来的。中共党员不超过一亿人口，在中国是一小撮了。这一小撮的大部分还是普通党员，只有更少的高级党员才有决策权，因此中国真正是属于这一小撮中的一小撮了。这几个糊涂蛋纯粹是替党抹黑，连中共都不敢说中国是中共的，还不能不像你说的那样说是中国人民的。连大独裁者老毛都不敢公开宣称中国是中共的，上面几个五毛纯粹给党帮倒忙啊。

公司当然是属于股东的，但是你要是只有几股就想左右公司的政策，那也是不公平的。绝大多数的股东不一定决定的了CEO，但是占绝大多数股份的股东可以决定。

在政治领域，每个合法的选民都有一票，但是大多数选民支持的候选人可以成为政府的CEO，这就是民主。因为民主是让民意通过选票来决定选举的胜负，股份公司是靠股份来决定公司的政策。

我看，你误不了国，你只是耽误了你脖子上面的那个脑子。以前，在教育论坛就知道你思维混乱，想耽误另外一个人都不容易，只是耽误自己罢了，呵呵。

作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-12-03 13:36:20

欧阳峰，谢谢来访。是啊，这么简单的道理他们还不懂，还自称要拯救中国，俺服了他们。但是有几个糊涂蛋，扯下了中共的遮羞布，赤裸裸地声称：中国是中共的。

为了自圆其说保持逻辑完整性，这几个五毛嫌疑人不知道这要冒多大的政治风险，这个连中共都不敢接受啊。中共只能一面说，中华人民共和国的一切权力来自人民，一面又直接间接地指定所谓接班人，将公权力私有化，竞相私授他们本来不拥有的东西。这就是窃国大盗啊。

作者：鄙视五毛

留言时间：2011-12-03 13:42:05

回答reck同志的问题。

该拆的还是要拆的，但是得走法律程序，对自己的人民不要太黑太流氓。

这里有一篇“一样维权两种命运，美中拆迁户境遇对比”，你可以看到其中的不同：

http://www.voanews.com/chinese/news/20111130-Susette-Kelo-and-Ni-Yulan-134740838.html

作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-12-03 13:50:22

华山同学，既然你愿意讨论，咱们就慢慢谈。

伊萍已经论述的很清楚了：西方是政治民主，经济资本主义的。这和你说的“政治上必须民主，经济上必须不民主”，是不同的。因为经济上不存在民主不民主的。只有无知的人才认为西方的一切都是民主解决的。

就算承认你说的“政治上必须民主，经济上必须不民主”。似乎这是矛盾的，但是我已经说了，他们的原则是一样的，那就是：谁拥有，誰有权利决策。政府属于全体合法公民，因此政府的运作应该交由全体公民来决策。因为人口庞大，因此需要代议制民主制度，即选举出代表来帮助选民来决策。

就像你找个代理来帮你管理你的房子一样，你需要别人来帮助你管理政府。中共只是代理而已，但是却表现的像是房主似的，霸占了房子的管理权，不许房主换另外一个代理，你说这是不是恶霸行为？

连中共都知道理亏，不好意思直接说中国是我打江山打下来的，只敢说历史选择了中共，人民选择了中共。

但是，我爷爷也许选择了中共，难道我就没有选择别的代理来代表我的权利了吗？我不是超过十八岁已经有了选举权和被选举权了吗？我爷爷是我爷爷，我是我呀。

我不知道你能不能听懂俺说的，十有八九听不懂了，因为你丝毫没有成为一个个体、公民、自由人的概念。说的不好听点，你满脑子奴才的念头。

作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-12-03 14:30:45

华山同学，

“一个成年人，百分之九十九的社会活动都是经济活动，政治活动难有百分之一。百分之九十九的时间都不民主，还奢谈什么民主？”这个你说的对，但是不民主的国家的政治强烈地干涉了人追求个人幸福。

在独裁的国家，为了追求生存所需要的物质，人们不能不奴颜婢膝。毛泽东将中国人栓死在人民公社和各种单位中。城市被围墙分割成一个个村落。迁徙和换工作都需要奴颜婢膝地讨好官员。那时，人们百分之八十的时间大概是政治活动而不是经济活动。

如果一个社会的成年人可以化百分之九十九的时间在经济活动中，这个社会是好的。这也是我们漂洋过海，虽然没有选举权，仍然喜欢美国的自由的原因，因为美国的民主政治让我们这些外国人都有安全感，都有自尊。

在这样的社会，我碰到恶老板，我不等他裁我，我都要裁他，不干了呢。此处不留爷，自有留爷处！因为我有迁徙换工作的自由，民主政治保障了我的个人自由，我不必活的像个奴才。谁也不愿意做奴才，整天巴结别人，只有专制社会，才让一部分人获得了过大的权力，迫使别人不能不为了生存而作奴才。做惯了奴才，到了民主社会，也学不会作一个自由人了。

为什么那么多中国人拿到博士学位宁可在美国没有选举权也不离开呢？因为在中国，他们不仅不是中国的主人，没有选举权，还不能不作一些奴才的事情。渴望自由，是人的天性。许多被奴性浸染的人，已经丧失了人对自由渴望的天性，缺少了人味。

他们享受着美国的民主制度带来的自由，却希望中国人民仍然生活在奴性之中。我们也许无能，也许胆怯，没有勇气回国为民主而呐喊，但我们敬佩刘晓波这样有勇气的人，艾未未这样有胆气的人。至少比那些生活在美国，连欣赏感谢美国的民主制度都没有的人，有更多的感恩之情。我们也许猥琐，不敢回去从维权的点滴做起，但也比鄙视民主，屁股坐在专制者立场的人来得高贵。至少，我们表达了对美好中国的期盼。

在中国，政治对普通人的生活如果只带来百分之一的不便，我立刻回到中国建设一个伟大的国家。可惜，中共顽固地窃取公权力，打击任何有良知的公共知识分子，让政治强烈地干扰了普通人的生活，因此才有大批中国人不愿意回到自己的祖国。这不是因为美国给了我们民主权利，而是中国有太多的政治压迫，特别是对有良知的人们。

连你这样如此欣赏中共的人都不回国，你有什么资格嘲笑别人赞成民主呢？

作者：阿妞不牛

留言时间：2011-12-03 14:37:22

星辰，你说得好啊：
“和这样的人论战，是很掉价的事情，不多说了。”
俺在万维跟老穆他们玩味，也比同这什么司马南司牛北强啊。

你说他“对民主制度的无知”，太高抬他啦。他是对任何基本逻辑常识都无知啊。他们自称“知识分子”还不过瘾，对什么都要称“知道分子”，可能还是“博导”呢。

作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-12-03 15:08:13

枫苑兄说的对，民主是理所当然的，因为我们都承认一切权力来自人民。其实，一切权力来自公民，才是更准确的说法。多党制恰恰是为了保护执政党不至于因为权力过大，而使有罪的人陷入诱惑和试探之中，是对官员的爱护。

现在中国的危机就在于政治上的不开明。

作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-12-03 15:23:54

阿妞, 你说的对，这司马南就是逻辑混乱。我早知道有这么一个人，一直不感兴趣。枫苑兄的博文，让我有兴趣听听青年政治学院的学生们都说了些啥。不免听到了司马南的一些话，觉得好无趣的一个党棍式的人物。

联想到这个网上还有一个似乎很超脱的一位，也说过美国不民主，因为资本家可以随意开除员工。就匆匆写了几句反驳和感想。这么缺乏逻辑的人，在中国还挺红还有市场，的确是中国的悲哀。要是中国有自由选举，候选人辩论可以极大地提高人们思辨的能力，让国人更有逻辑一点。愚民政策，似乎让上层沾光，其实是使整个民族面对别的文明竞争中处于劣势，结果是整个民族惨痛的后果，包括对上层，即使富二代官二代都留学不回国，不也是失去文化之根吗？生活的品质还是很低的。

作者：reck

留言时间：2011-12-03 16:41:44

司马南是谁我8知道，但是我很赞同他的“首先要做一个知道分子”的说法。
实际上，大多数的股份公司的股份掌握在众散户手中，因为拥有了绝大多数股权才掌握公司的现象很少。否则他就没必要发行股票从市场笼集至今了。
股票发行的目的就是既要从广大群众手中获取至今又要把公司把好处控制在自己手中。这里面有很多复杂的操作手法，你8到一定程度是无法知道皮毛的。
简单说，还是权和钱的关系。

克林顿当总统时，克林顿夫人买股票只赚不赔。
一场伊拉克战争下来，副大总统的资产翻了几倍，这些都是铁睁睁的事实。

某些股份公司的一些较大的股权，被掌握在银行手里后者甚么基金手里。但是农想想，银行的钱是从哪里来的，基金的钱又是谁的。

具体来说。
出钱给股份公司的股东们，能做的，只是在决议案上划圈。尽管你有权力打X，可是那有意义吗?
那上面的人我一个都不认识，也不知他们的底细，对我来说他们的名字只是些符号而已。
股份公司的操作上，猫腻的东西太多了，你炒股票多了，进去研究了，才能探知到一些皮毛。
没炒过10年8年的人，说也白说。

这次扭腰群众的游行示威中，有一个说法引起了我的注意，他们说
“既然选举解决不了问题，那么我们就要起来自己去解决问题”。
看，还是人家比较了解自己的国家。

所以说，首先是对实际有个了解，然后才能谈其它事情。现在你们只是把“民主”当成以前的“共产主义”来吹捧，只是把名词换了，方式还是老样子。

再说几句拆迁的问题，实际上，国内现在的拆迁，也都是通过协商到法院裁决那样的过程，方法一直在变化。可是有些同学连这些都不了解，在网上乱传谣言瞎起哄。

当然，我并不是说在拆迁中所有问题都解决了，确实还存在各种现象。
有法院和开发商穿一条裤子坑人的事情，也有老百姓漫天要价无法无天的事情，不能不看具体问题就胡说八道。

作者：reck

留言时间：2011-12-03 16:45:27

至今---资金

作者：西岸

留言时间：2011-12-03 17:36:11

看了一圈，大概香椿树的概念楼主根本看不懂，或者故意回避。
辩论这种事情确实有点掉价，但恐怕是楼主的问题，因为没有超出喊口号的档次。
民主是手段，是一种政治管理形式，有基本的前提，比如，最基本的前提就是，没有经济上的自由，就不会有政治上的自由，对这句话不知楼主同意否？
中国民主的实践，一个失败的例子就是辛亥革命后的宪政。不是孙大炮不愿意搞民主，而是没有本钱搞民主，本质上与没有经济自由是一回事。
美国的共和制无论从任何民主理念和形式讲，都是不如民主制，比如德国的。尤其是两党制，更是缺少民主的成分。试想如果美国是民主制，不是共和制，尤其是两党制，如今这种两党在议会扯皮什么也干不成的现象就不会出现，因为存在多个政党通过妥协来联合从而通过决议的可能。
那么你有“民主权利”的选民是否能改变这个状态？这个问题在美国已经存在和讨论了十几年了，我bet楼主根本不知道。也不知道为什么这种要求更民主的事情在美国实现不了？否则不会有这里的观点。
因为民主体现的是利益集团的利益，不是民众个人的利益，甚至不是国家和社会的利益（别跟我说伊拉克战争对美国有好处，如今再争论这个那才是太掉价了），而利益集团是“拥有”什么的。你有选择less evil的权利，没有选择最优的权利，除非你有经济上的自由。
美国政治体制是一个民主形式，但不要神话民主形式，更不用胡编民主的实质，什么“人民拥有”之类的crap。你有一张选票，但你能否知道什么对你最有利的能力是局限的，是更大的利益集团为你决定的，因为你的经济自由度使你不具有利益集团所具有的获得真实信息（甚至创造信息）的能力。
中国肯定不是民主形式，但民主的核心是遵守程序，这也是民主理念需要表达的。如今中国的宪法规定共党是中国的唯一领导政党，你可以认为这不是民主，但你无法说共党欺骗。
共党当年具有这个制造这种对自己有利的宪法的能力是因为解决了当时中国最首要的问题，就是土地拥有的问题，给了当时的中国社会的主体，农民，比过去好的多的经济自由。
如今中国社会经济多样化，和私有经济的发展，都是使得社会群体逐渐具有经济自由度的概念，而这个现象也是在中共这个“唯一领导政党”的管理下发生的。
有一个世界上任何地方都认可的概念，叫做事物发展的“过程”。
空谈是没有任何意义的，没有经济上的自由，就不要认为具有政治上的自由，因为任何自由都不是赐予的。
我想美国的大公司每次大选或换届选举的大量政治捐款，不是为了表示“我这可不是为了影响人们的选择的能力”吧？
那么你告诉我，这个国家是归谁？是归公众，还是。。。

作者：兰冠云

留言时间：2011-12-03 20:07:33

这么简单的概念，星辰解释了以后，还有这么多人搞不清。我只能说：司马南是脑残，这般伙计是脑瘫。

华山政委认为：他家的事物，包括他儿子娶谁作媳妇和他的私房钱要投资何处等等，都应该由到他家的剪草工、水管工、保姆和他老婆家人一起投票决定，才叫民主。

西岸老同志认为：每个总统侯选人应该长相一样英俊或者萎缩、家境财力相当、募款金额一样、讲话声音一样高低... 同台竞选，才叫公平、才叫民主。老同志认为：没有形式民主，可以有实质民主；三个代表，就叫实质民主。

作者：信天翁

留言时间：2011-12-03 21:51:29

很有意思。不过，简单的左右互掐不会有结果的。

可以提几个问题：
1. 民主是否应该仅限于国家公有部门？按资投票的私有部门是不是民主制？
2.公私部门的两种“民主”本质是一回事吗？如果是，为何私有部门按照产权投票？公有部门按人头投票？为何不能按照产权（或按贡献如缴税额）投票？
3.按资投票以前实现过，为什么它被认为不是民主呢？
4.如果认为公有部门的一人一票是民主，私有部门的一股一票不是民主，是不是可以说，公有部门大的国家比公有部门小的国家更民主？公有制比私有制民主？
5.在“民主”制度下，一个领导被选举后，是否应该实行竞选承诺？如果不实行，或者采取相反的政策，是不是反民主的，应该下台？

6. 一个私企雇用如果抱怨老板独裁，说老板坏话，老板可以理直气壮地fire；同样的事情，如果发生在公有企业会如何？如果发生在“共产主义国家”，又会如何？（如果所有情况下，老板和领导是对的，那么答案是这样的：在资本主义社会，雇用会失业，吸毒，流浪，吃救济，进监狱；社会主义国家，这个渣滓会成为人权斗士，异议者，维权者，民主人士，诺贝尔奖获得者，或者成为悲情的被迫害者，尤其是当领导重新安排他从事不是他本专业的工作，如养猪）

　

作者：华山

留言时间：2011-12-03 22:38:23

------连你这样如此欣赏中共的人都不回国，你有什么资格嘲笑别人赞成民主呢？

到了这步，翅膀效仿鄙五的策略，说明己经技穷了。我来美国，一不为它的选票，二不为它的民主（至今我也没选过谁，也不会去占领什么街），就是为它的富裕，我来时，一个月的RA收入就是国内普通工作人员10年的收入，如此而已。现在不回国，因为这儿的收入还不错，比回国内还要高。另外环境可以，人烟稀少，还是如此而已。咱是经济的人，一天没经济一天难过，一年没政治，一点关系没有，那议会里的争斗，只当看戏。翅膀这次听明白没有？

要民主的尽可去非洲，印度，还有伊拉克，阿富汗，当然还有中国，那儿需要你们追求的民主，待在这儿和民主有什么关系，你去占领华尔街啦？

言不由衷是民教的死结。让资本家把你裁了，两年没工作，你就可以把那张选票吞了充饥。

作者：reck

留言时间：2011-12-03 22:41:16

哈哈，有意思。
按资投票和按人头投票的说法很有意思。

据我的观察，按资投票有露富的嫌疑，富人有生命财产之忧，故来个偷梁换柱，实行按人头投票，但实际上和本质上还是按资投票。

按资投票好还是按人头投票好是另一个值得研究的问题，千万不能想当然的就得出按人头投票好的结论。

第4点也很有意思，甚么是民主?
民主人士到现在没闹清的就是甚么是民主。
民主就是选举?
中国也有选举，成年人都有选举权和被选举权。。。等等等等，就是1条条手指头扳过来，中国的民主一点都不会比美国的少，这是民主人士不服气又没办法的事情。

第5点也有意思。
纵观当今先进的民主国家，从美国到日本，全TMD都是上台前喊1套上台后做另一套，好象也是没办法的事情

最经典的是最后一段，阿拉把它红出来算了，
一个私企雇用如果抱怨老板独裁，说老板坏话，老板可以理直气壮地fire；同样的事情，如果发生在公有企业会如何？如果发生在“共产主义国家”，又会如何？
（如果所有情况下，老板和领导是对的，那么答案是这样的：在资本主义社会，雇用会失业，吸毒，流浪，吃救济，进监狱；社会主义国家，这个渣滓会成为人权斗士，异议者，维权者，民主人士，诺贝尔奖获得者，或者成为悲情的被迫害者，尤其是当领导重新安排他从事不是他本专业的工作，如养猪）

作者：华山

留言时间：2011-12-03 22:55:48

---在这样的社会，我碰到恶老板，我不等他裁我，我都要裁他，不干了呢。此处不留爷，自有留爷处！因为我有迁徙换工作的自由，民主政治保障了我的个人自由，我不必活的像个奴才。谁也不愿意做奴才，整天巴结别人，只有专制社会，才让一部分人获得了过大的权力，迫使别人不能不为了生存而作奴才。做惯了奴才，到了民主社会，也学不会作一个自由人了。

这种逻辑不通的话亏翅膀说得出口，还表榜北大出来的，真是掉价。经济大箫条的今天，美国成百万人失掉工作，无处寻觅被剥削的机会，还谈什么此处不留爷，自有留爷处！

中国人也有在国内迁徙的自由，千万农民工进城做工，也可以换工作，不是和你一样，你有什么值得自豪的。整天别人奴才奴才的，若如此，你不是一样的奴才一个。

作者：逻辑

留言时间：2011-12-03 23:00:18

华山说人的99%是经济时间活动，1%才是政治时间活动，那1%政治活动就不重要。

这种类比实在荒谬的很。还没见这么无知的说法。

人100%都要死掉，那人就不必活了。

人吃饭100%都是要变成粪便的，那人就不必吃饭了。

正因为人99%的时间是经济活动，所以才有代议制的产生，公平民主选举才是必须。

作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-12-04 01:22:32

信天翁，你提的问题更有意思啊！我喜欢这样有深度的问题，思考这些问题，才能让人长见识，因此要特别地谢谢你。

你的问题值得用另外一篇博文来回应，今天俺没有时间了。改天再说了。我欣赏你的思考，也trust你的思维能力。不管你是左右互掐的哪一边，你都有右派的潜质啊，呵呵。

作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-12-04 01:34:15

逻辑讲得很清楚了，不知道华山同学是否可以学会换位思维，也开点窍？我们移民别的国家，是出于很多无奈。

毛时代，中国人从事政治活动的时间远远超过邓时代，而中国人关心政治的时间远远超过美国人。中国人的左右互博，老将小将苦斗，都是因为中国的政治很差劲的。中国人对政治的理解就是权术、阴谋、相互地斗，而不是公共事务的管理。因此，政府在中国是高高在上的管理者，而不是服务者。很多人认为要感谢政府养活了他们。错！刚好相反，是人民养活了政府！

政治乃是公共事务的管理，而公共事务在中国都是很差的。中国人缺乏公共意识是出了名的，就是因为历代政府可以压制各种民间组织，让人民处于一盘散沙状态，以利于官府任意搜刮民脂民膏。

中国政府明显地将中国人分成两类：体制内和体制外的，也就是吃皇粮的官府和产粮的“农奴”。官府和民众的关系是狼和羊的关系。这是极端错误的政治理念，这种理念造成了中国社会的各种矛盾，也阻碍中国成为一个伟大的国家。

作者：西岸

留言时间：2011-12-04 02:49:42

哇，这个兰冠云还真“尊老”，那兄弟就当仁不让了。提个问题可以吧？
伊朗是形式民主还是事实民主？
这个问题不难回答吧？
如果对民主的理解至今还是只看一个词汇，而不注重所代表的内容，那就与我过去解释过的中国的知识分子阶层的概念类似，只愿意喊空话，不愿意做实事，因为这个中国特有的阶层是不需要对社会负责的。
那也就不要指望建设民主，而是只能等待恩赐民主，不论什么人赐予。因为对这类人来说，民主不过就是个词汇，是不需要一个建设过程的。
我一向有一个感觉，这里唱衰中国的是生活中不需要对什么负责或从来没有对什么有过责任的，因为都是提倡把什么打破重来，革命什么的。因此可以轻飘飘地玩弄词汇。就像那个发明了普世价值这个词汇的格鲁吉亚人，目的不过就是如果你承认这个词汇，那你与我是一伙的，因此就应该出兵帮我打俄国人.
世界上没有那么容易的事，格鲁吉亚的这个海归后来是得到了什么？
中国不是理想的社会，但中国的发展是可以看见的，包括政治的发展，如果认为这些都是可以打破，那么at whose cost？
大概不是你的吧？
对于西方的民主体制有一个基本的概念必须弄清楚，这是私有制条件下的产物，是为私有制服务的，因此私有制的要素就是不可避免。那么这个体制不论形式还是实质就与你的拥有的资源有直接关系。准确讲，民主体制不论实质还是形式都不是“为公”的。
那么就很容易理解美国大选为什么无法出现第三党的候选人，而是只能以个人名义参选。
因为竞选程序规定如果拥有不到5%的选票，就不能获得联邦竞选经费。而竞选与选举的距离或区别是不是依靠选票，而是依靠金钱。（当年加州州长中途选举，130多个候选人，但人们就知道阿诺，为什么？你有足够的钱做广告让选民知道你是谁，什么是你的竞选纲领吗？）
而这个规定是两党控制的国会为了防止出现第三党而设立的，就是自己根据自己的最大利益来定义法律，而不是什么国家或“公民”的利益。
就是把成立第三政党的门槛设定在不可能的地步，而当人们发现事实上无法越过这个门槛时，就只能屈从两党制的体制。这个规定是通过民主程序完成的，就如国会议员自己投票要不要给国会议员涨工资性质一样，也是符合民主程序。因此民主是由具体内容来体现的，不是虚幻的名词。
民主是个程序的概念，程序就需要建立，就需要体现具体的内容，而不是就是一个词汇。
这东西如果在美国混，又过了五张的人还不懂，那我们只好卖老了，因为中国人的说法是四十不惑。

作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-12-04 04:54:15

冠云兄，谢谢总结，特别是对西岸同学的发言，因为俺实在没有耐心读西岸同学的长篇大论。即使读了，也常常抓不住他的重点。

俺以前有个同学，特爱说话，但是听他说话半天，常常觉得他的话就像烟幕弹，反而看不清怎么回事了。西岸同学常常让俺想到这个同学，呵呵。

因此，俺就不回应西岸的高论了，见谅。

作者：黑河人

留言时间：2011-12-04 05:52:31

谢谢博主。愚人借地盘问候华山、西岸、老穆！别忘了二锅头的事。

发表前又看了看想了想，在此加上："愚人在下文字，除了最后两段，凡是有民主两个字的可以都当是废话！"

博主执着。愚人相信司马南孔和尚艾未未茅于轼对民主制度不会比万维博客们更有知。在万维这里，什么左呀右的，大多都是善人、能人，不甘当“垃圾”的人。

愚人刚来万维时曾经在兰冠云博主那儿说过，民主作为人类生存发展的一种制度设计是有人在做的。其好也罢不好也罢，根本不是各位包括愚人这类远在8800米以下混日子的人操得了心的事情。加上最近米博那里的“垃圾”论，咱们在外面混吃喝的还是自找其它乐子为好。别继续犯傻。都是共产党理想教育洗脑给害的。试问：即便是人家窃国了，世袭了（实际上已经在做了），百姓被忽悠了，那是人家的本事，不高兴又如何？美英法国不世袭吗？真的是票选吗？

还有文章提到中国女人在哪？那又如何？与中国可以有一比的也只有俄罗斯及美国。其它所有民主国家即便都是女总统总理，也不关中国的事。

愚人不才，上帝令愚人有机会管窥一二制度设计方面的作为。在万维这儿这么执着的支持或反对民主的人士，包括大陆的左右两派，什么司马南、孔和尚都根本是在自娱自乐。因为只要承认历史，就可以接受人类发展到今天，各种人由于继承关系，天生就已经很不平等了。西方民主理念早已经不是当初的情形，世界已经大变，现今争的是生存资源。没有变的是“民主”两字仍然是统治工具。

如果经过2011年的茉莉花、利比亚、叙利亚、南海之变，还不明白，以为那是人类进步民主之自发力量？唯独中共傻子只知道独裁？那真是很遗憾，小心被大陆人不当“垃圾”。

民主这两个字忽悠了太多的生命。那本是统治者或者想当统治者的人的营生。

我们感谢上帝，庆幸空气新鲜，环境优美，行动自由，衣食不愁。我们感谢万维这儿有山月歌老冬儿给各位发游记照片诗词歌赋，有幸福剧团做红烧牛肉面，米笑给大伙讲猴子排排坐的故事，多好！

2012就要到了，祝各位好好准备过个愉快的新年！

作者：reck

留言时间：2011-12-04 12:12:53

黑河人同学这句总结的好：
“民主这两个字忽悠了太多的生命。”

阿拉为何要批判万维上的民主分子幼幼同学?
就是担心他们这样忽悠下去会害了祖国那里的同胞和亲人，其实也包括那些幼幼同
学的爹妈，这也就是西老所说的一份责任感。

列强的炸弹不会张眼睛绕开幼幼同学的家吧。
会喊口号瞎忽悠的楼主没本事告诉联军司令官说“这是我们家，你的飞机得绕开”，
没这本事吧。

不是我讨厌民主，我是厌烦瞎忽悠民主的人。人家红脖子黑脖子08忽悠民主有他们
的目的和打算，你们瞎忽悠民主是为啥丫?

乱喊口号瞎忽悠，这就是万维网上的民主分子幼幼同学。

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针对海外民运斗士de文章《司马南对民主制度的无知》一文的激辩

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