伯尼·桑德斯等：绝望不是一个选择

桑德斯对话波士顿评论

伯尼·桑德斯

阿肯·冯 著

王立秋 译

伯尼·桑德斯与波士顿评论编委、哈佛大学肯尼迪学院院长阿肯·冯对谈——关于他的新书《我们的革命》，进步政治的未来，以及，为了抵抗川普的政权，我们必须做什么。

访谈笔录如下：

阿肯·冯：您给想加入“我们的革命”下的行军令是什么?是像您在伯灵顿做的那样，去参选公职并改善地方政府吗?还是加入像“前进”或“不可分割”或“珍视黑人生命”那样的运动?改变民主党?还是别的什么?您下达的行军令是什么?

伯尼·桑德斯：是全部，还有更多的。这是主要的信息：每个社群都是不一样的。每个人都是不一样的。有人对环境问题感兴趣，有人对种族正义感兴趣，有人对工会运动或经济问题感兴趣。所以每个人要做的事情都略有不同。但底线是：上面的人的荒谬政策之所以不受责备，是因为他们假设，人们并不知道正在发生什么——媒体也不会报道——或者，人民在某种程度上甩手放弃了，他们不能反击了;又或，他们可以在选战中筹到足够的钱去拍充满谎言的、三十秒长的广告并且无论如何他们都会赢。

这些来自商业圆桌会议的人，是美国大企业的头头——华尔街、通用电气、所有这些人——他们进来，说：“这就是我们，美国的商业领袖要你做的事情。我们想让你们削减社会保障并为企业和大公司减免巨额税收。”不消说，这些商业圆桌会议上的CEO中的每一个，都有数百万美金在手，来准备他或她自己的退休计划。所以，既然他们已经有了数千万的退休金，那么，他们在离职时就有了黄金降落伞的保护，这样他们也才有脸、有胆走进华盛顿说：“我要你们削减给那些一年只挣一万四千美元(连奖金一起算)的人的社会保障。削医保、削医保、给上面的人多免免税。”

如此过分的计划，一旦见了光，当然就要失败，但问题是，出于种种原因，它现在还没有见光。讨论被引向了枪支，被引向了堕胎。说到底，我们的工作，是以一切可能的方式参与政治过程。这意味着，不要抛弃你们当地的学校委员会——那是一个非常、非常重要的机构，特别是在我们想要强化美国的公共教育的时候。市参议会和州立法机构也很重要。

但我们要做的，还不只是参与立法过程。当人民站起来，在环境问题上进行反击的时候，我们就取得了胜利。纽约州禁止了水力压裂法(一种开采天然气的方法)。不是因为州长有一天醒来决定要这么做，就做了。而是因为数十万人向他建议，这么做对他来说是个好主意。全国最低工资——这是一个特别成功的故事。如果五年前，在座有人说，“你知道，伯尼，现在华盛顿的最低工资是每小时7.25美元的。为什么你不把它提到每小时15美元呢?”五年前，只有有人这么说，不管是谁，坐你旁边的人都会觉得你疯了。“从7.25美元每小时提到15美元每小时?你个疯子。”但你们知道过去这五年里发生了什么吗?有非常勇敢的人，在快餐行业工作的劳动者——我很荣幸和他们一起游行——站起来说：“我们不干了。每小时九、十美元的话我们可不干。”看吧，于是，西雅图、华盛顿，每小时十五美元了。旧金山、加州、纽约——它蔓延开了而且就像野火一样扩散开来。这就是在草根开始运动时会发生的事情。

川普关于环境的看法不仅是可耻的，更是危险的。击败它们的方法，是数百万人民起来，开始对体制施压。埃克森美孚石油和通用电气说“哦是的，实际的气候变化可能是真的，总统先生”并非偶然。当数百万人告诉他，我们为我们的子孙后代担忧的时候，我们就可以把情况逆转过来——当我们对那些大力投资石化工业的公司和银行施压的时候，当我们在地方、州和联邦层面上提出要求的时候：更多的太阳能、更多的风能、更多的地热能。所以对于你的问题，我的回答是，我不能告诉任何人该做什么，但我要说：绝望不是一个选择。现在我们比以往更需要你们反击。

冯：对我们许多人来说，这是一个非常令人困惑的政治时代。在许多方面我们也有成功。对川普政权的抵抗，正如你指出的那样，是非常、非常有力的。然而，在许多地方，我们也看到，进步主义者正在失败。除川普的白宫和共和党的国会外，共和党还控制了三分之二的州立法部门。有三十三位州长是共和党人。在二十五个州，他们还取得了三连胜：取得了无法否决的多数。在荷兰最近进行的一系列选举中，社会民主党史无前例地失去了民众对他们的支持。法国社会党的民调结果也不乐观。基于这些，我们听众中一位来自荷兰乌得勒支的朋友，里克问：“许多欧洲国家已经有体面的最低工资、全民医保和人人都承担得起的教育了。然而，像荷兰的瓦尔德斯和法国的勒庞那样的民粹主义者却很瘦民众欢迎。您能帮助我们理解右翼势力在这些地方的崛起吗?”

桑德斯：很可能不能，但我还是有几句话要说。您是对的，川普现象不止一个，显然，这是一个国际现象。我认为，无论你是在本国还是在美国——我想让你想一想这个。我也是在房子(译注：指与城市的楼房不一样)里长大的——我最近去了西弗吉尼亚，我也提醒那里的人民——我永远不会忘记屋外成堆的煤炭，房屋保暖靠的是它们。这些人(矿工)是英雄，他们到地下采矿。那是世界上最糟糕的工作，他们中有许多在年轻时就因为煤肺病而死去……世界在他们面前经过。煤矿正在衰落。不是“奥巴马发动了对煤炭的战争”，而是能源系统的转变。

那么你们有什么感觉呢?如果你们五六十岁了，曾经有过一份工作——顺便说一句，一个收入并不公平的工作——你们会有什么感想。人民想工作，他们想感觉自己是社会的一部分，他们想生产。在我还是个小孩的时候，我失业了一段时间。那是非常痛苦的!不仅没钱——你就坐在那里，你没用。那是一种非常痛苦的感觉。人民想要成为共同体中具有生产力的一员。我认为，出于种种原因，我们整个国家，甚至在人民有医保和体面的教育的地方，都存在失去了这种共同体的感觉，人们都有不再是某种大于一个人自己的东西的一部分的感觉。显然，我们知道经济的问题是什么。我们是最富裕的国家，我们所有人民都应该得到体面的生活。但另一方面，也许，在某种更深刻、更情感的意义上说，我们应该创造共同体。我们要确保我关心你你也关心我。要让我知道你们会为我的七个孙子担心而我也会为你生病的母亲担忧。当我们都是共同体的一部分的时候，我们就不会被抛弃了，我认为那将让我们变得更有人性，更不会去把少数族裔抓出来当替罪羊，而煽动家靠的就是那个。

给你们举个例子。几个星期前，我去了北佛蒙特州的一所高中。那是一个工人阶级区域，并不富裕，我对办学的人说，“你们小孩的高中毕业率是多少?”佛蒙特州做的不错。我想毕业率应该有百分之八十左右。对方说，“大约百分之九十九吧。”我说，“百分之九十九——那可是现象级的了。这里发生了什么?”他说，“我们给每十二个孩子安排了一个员工——一个老师、导师，或无论你怎么称呼。我们拒绝让孩子们掉出去。”换言之，那里的家长们、大人们、教师们、校长们、员工们都在说：“你知道吗?我很抱歉。你要掉出学校了。我们爱你，我们关心你，我知道这段时间你家里不顺利。来办公室和我谈谈，我知道你家里面临经济问题。让我看看我们能做什么。我们不会放任你出去吸毒的。”

这事情很难。说比做难，而说到底我认为对于这个问题我的答案是：我不相信人民是种族主义者，我不相信。我只认为，这是一个创造那种感觉——即，我们都是某种东西的一部分——的问他。那对我来说意味着许多，因为佛蒙特的每个人都知道我是谁。但我走进商店，我能兑现支票，每个人都会说，“没问题”。我不会被迫填写四十八种不同的表格。人们知道你是谁，你不只是另一个数字。你不必打十八次电话。

当我们谈论医保系统的时候，不是说它昂贵而运转不良。我永远不会忘记，在纽约时，我一只眼睛感染了。我去找医生，排队，然后看到那里的标语：“你有保险么?没有的话你得付现金。”那人关心的，看起来只是我能不能付钱。轮到我的时候，他草草看了我两眼，开了个昂贵的处方。人们想要的是关心他们、知道他们、他们可以去拜访、可以打电话联系的医生。他们想知道的是，他们当地的警察是他们在有问题时可以去找的人。而这，就是我们应该着手建设的东西。这不容易。但我认为，最终，创造这种类型的共同体是应对我们在这个国家和全世界看到的一些问题的方法。

冯：来自阿拉斯加州安克雷奇的听众塞尼卡问：“关于当前的事件，我经常为实现与保守主义的朋友和家人达成有效沟通而斗争。您有什么建议可以促进(我们与保守主义者之间)更有建设性的谈话吗?”

桑德斯：就像你们知道的那样，在这方面可以看的作品很多，我们面临的问题之一是，三四十年前，每个人都会看CBS的主播克朗凯特或别的某个人。我们看同样的节目，读同样的报纸。现在，这种局面被打破了。如今，有很多人从福克斯电视台那里获取他们的世界观，而福克斯台的立场，与我的网站是不一样的，或者，至少，与NBC等等是不一样的。人们是带着自己看待世界的目光来获取信息的(他们获取的是与自己的世界观一致的信息)。

这是一个很好的问题，也是一个艰难的问题。我认为对我们来说，走出我们自己的舒适区是重要的。和你的朋友坐在一起喝酒嘲笑川普是怎样一个混蛋是非常、非常容易的。但那还不够好，实际上也不好。我们必须做这个问题要求我们做的事情。

我不是说这很容易，但大多数人——当然，也包括为川普投票的工人阶级人民——也想让家人和孩子享受医保。你可以这样对他们说：“川普向你们许诺全民医保。但他实际上给出的，根据AARP，却是：如果你六十岁，那你的保险费将才能够1700美元上升到7000美元。这几乎是你收入的一半，如果你每年赚两万五千美元的话。”我想，这粗略地说是对的——也许比这还高。但就保险费来说，这个增长幅度是巨大的。“对于这个，你还觉得舒服吗?你给川普投票。他说他要给所有人提供医保。这是好主意吗?你为川普投票，他说，他要排干沼泽。对于进入华盛顿的那些百万富翁，和所有那些处在权势位置上的华尔街人士，你怎么看?那是排干沼泽吗?他说他不会削减医疗补助?他大大削减了医疗补助。你认为他的预算(包括结束课后计划)是好主意吗?你的孩子参加课后计划吗?他要结束这个了。关于给孩子的午餐计划呢，还有，给怀孕的女性与小宝宝的女性、幼儿与儿童计划呢——在给百万富翁们减免税收的同时，他把这些计划都削减掉了。你真的是在为这一切投票吗?”

这，也许是开始讨论的一种方式。但问题是，这些人，数年来——他们中有许多是民主党人——一直在看民主党给他们许一大堆的诺。但你知道吗?民主党做的要比共和党好多了。我不想这里的任何人忘记，撤销对华尔街管制的，是民主党总统，而不是共和党总统。在灾难性的贸易政策上迈出第一步的是民主党的总统。我们也不要忘记这个。

他们会愤怒而寻找替代方案。但我们的工作是做实事、和我们一起——我们会和这些百万阶级和这些公司较量，并创造一种对你来说行得通的经济。所以，我认为，这是我们开始沟通的一种方式。

冯：恐怕我们只有时间再回答一个问题了。

桑德斯：那是因为我说太多了。

冯：我知道我们可以多谈一会儿——我也很希望你能多谈一会儿。下面又递上来了几个问题。首先，来自阿宾顿的科林问：“在超政党的时代，妥协对双方来说都变成了一个脏词。考虑到妥协是民主的核心原则，我们怎样才能突破修辞，达到跨政治光谱的，真正的妥协呢?”来自阿灵顿的凯文从另一个角度涉及了这个问题：“还是说，在妥协与价值观上，你会接受GDP优先的妨碍议事的政策和计划呢?”

桑德斯：我看问题的角度略有不同。我当过州长也当过议员。多年来，我在共和党议会中通过的修正案比任何一个共和党人通过的都要多。这是在不去寻找与共和党的共识的情况下，不可能做到的事情。所以当然了，妥协是民主过程的一部分。

但让我们后退几步，来看看眼下我们国家的政治处境如何。我们面临的情况是，在过去大约三十年里，共和党从我们所谓的中右党，变成了一个右翼的极端主义政党。这不过是个事实而已。在我所在的佛蒙特州，我们有过身为真正强硬的环保主义者、保护女性权利的、相信教育的共和党州长。显然，他们看待经济的观点与我不同。我们之间存在深刻的分歧。但这些人是在，我要说，主流世界中生活的。顺便说一句，这就是过去佛蒙特共和党在现代历史上的样子。像乔治·艾肯、鲍勃·斯塔福、吉姆·杰夫德那样的人。他们是温和而坚定的共和党人。德怀特·艾森豪威尔，天啊——这家伙提醒我们注意军工复合体的危险，他曾说，“我要扩大社保”——也是共和党人。所以，在过去三十来年里发生的事情是，部分地，作为科赫兄弟和其他百万富翁努力的结果，这个党远远地走向了右边。我不是说与共和党交流不可能——的确也有一些共和党人，是你可以坐下来与之交谈的——但许多共和党人不是这样的，他们受制于像科赫兄弟那样资助他们选举的人。

你们知道科赫兄弟真正代表的是什么吗?人民知道吗?我刚在我的网站上采访了简·梅尔。简写了许多关于政治中的钱与“黑金”的东西。科赫兄弟：这就是他们相信的东西。他们想终结社保、医保和医疗援助。他们的哲学——做美国第二有钱的一家人——是：政府——这就是为什么他们会告诉你，他们不是骗子，你应该相信他们的诚恳——不应在退休保障上，不应在公共卫生上扮演任何角色。拜拜医保，拜拜医疗援助，拜拜所有其他公共卫生计划。他们实际上并不相信公立教育。他们不相信超过强力防卫或其他很少一些功能的政府概念。这就是他们的看法——你得靠自己。你想要年老时的医保吗?那你自己解决吧。你没钱?也许某些慈善组织和教会会给你一些钱呢。但这不是政府该管的事。

我们正在为把最低工资提高到可以维持生活的水平。你知道他们关于最低工资的看法是什么吗?我们不应该有最低工资这种东西。它会剥夺你的自由。如果失业率恒高的话，我想用几块钱每小时的工资来雇佣你，这是我以四块钱每小时的工资雇佣你的自由，也是你为四块钱每小时的工资来为我工作的权利。政府不应该设定标准，这剥夺了自由。你有家工厂，你想在河流里排污?你想把废弃排入大气?那是自由!你不想要政府来告诉你，对于你的财产你该做什么?那是你的自由!这就是他们相信的，也是如今主导、支配着共和党的意识形态。那些人就是这样。环保部门的头头，一个名叫斯科特·普鲁伊特的家伙，他的工作竟然是肢解美国的环保法。每个人都知道这个。那些可怕的管制，可正是那些可怕的管制保障了你喝的水和你的孩子呼吸的空气是清洁的。他们想要结束这些东西，给人们污染的自由。

这就是我们起来反对的东西。当然，你想妥协。好吧，对于一个想要破坏美国环保机构的人，一个不相信气候变化的人，我该说什么呢?什么是妥协?你告诉我。

在一个民主国家，在一个有三亿两千万人民的国家，每个人都会有不同的看法。在这个房间里，没人也都有不同的看法。但你们想要的，是一个宽泛地说，代表了人民而不是少数百万富翁的政府。而一旦你们有了那样的政府，一旦你们之中有人上前说“不，你的共同体里当然没人像削减社保、给百万富翁免税。那好，我们该如何面对这个问题呢?”那样一来，我们就可以一起努力了。但现在，对我来说，我们主要的工作，是建设一个强壮的、进步的、草根的运动，在这个运动中，数百万人民将以我们在这个国家的现代历史上不曾见过的方式积极参与国家的政治过程。

译自Bernie Sanders, “Despair Is Not an Option Bernie Sanders in Conversation with Boston Review”, at http://bostonreview.net/politics-podcast/boston-review-despair-not-option。

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