编者按：
弗朗索瓦·浩达(François Houtart)，1925年生于布鲁塞尔，24岁时被授予神父圣职，33岁起任教于鲁汶天主教大学。他是国际知名的马克思主义社会学家，也是「亚拉非三大陆研究中心」(CETRI)以及《另类南方》(Alternatives Sud)杂志的创办人。
1958到1962年期间，浩达主持一项「社会─宗教国际研究学会联盟」的计划，对拉丁美洲天主教体系的社会、文化内涵进行极为深入的调查研究，后来将成果汇整成43大册，是当今探讨解放神学最重要的资源。
「亚拉非三大陆研究中心」创立于1976年，总部设在比利时新鲁汶。该中心是南北发展问题研究的重镇，长期关注的面向有：南方国家的社会运动、另类全球化运动的发展、拉丁美洲的民主演变、南方国家政治、社会决策的另类抉择、国际援助和经济整治方案的逻辑与影响。
弗朗索瓦·浩达在晚年积极投入「另类全球化运动」的组织和理论工作。他是政治经济学大师萨米尔‧阿明(Samir Amin)的重要工作伙伴之一。
反体系的力量与替代方案的追寻
——弗朗索瓦·浩达神父谈「世界社会论坛」的组织架构
访谈：布佳林(Aleksandr Buzgalin) 翻译：张郁琳
布佳林：我们要讨论的第一个主题是反全球化运动的架构和界线。科学方法讲求定义，定义就是划定界线。所以，我们如何给界线下定义：哪儿有反全球化运动?哪儿只不过是旧式反抗?反全球化运动与旧式反抗的边界在哪?
其次，这个运动有一些不同于那些传统组织的新原则，它始于为人们所熟知的参与式民主、共识民主、网状结构、「中心」或「领导人」的缺席，等等。也许这是描述此运动的起始点之一。
接着，这个运动型塑出明确的、可被理解的矛盾，既是外在的又是内在的。所以，也许我们可以谈论一下这一点。
最后有个问题：反全球化运动与你正在研究的所谓的复数「新社会运动」有何关联?它们是一个相同现象;同一现象的两面，还是有其他更合适的形容?
我想这些问题对我们所有人都很重要。我首先提出一些问答以作为一个假设与开头。不过，它只不过是个开头。
一
世界社会论坛的三个共同纲领
浩达：嗯，第一点是关于边界、前沿的问题。当然，象是愉港(Porto Alegre)或世界社会论坛(World Social Forum，WSF)这类的事件，前沿角色并不明显。但我认为我们要用更为辩证的方式来重新思考，不是建立滩头堡──除非我们很清楚知道何为「反体系的」。
布佳林：是的，这是很重要的第一个观点。
浩达： 我认为这一点必须很清楚。但是对那些刚产生不久的运动，特别是近几年内的来说，它并不清楚。越来越多的组织与运动形成，他(她)们还未能对于这些组织和运动有所分析。这是一段教育的过程。当然，为了吸引更多人，我们从反体系的观点撤退出来是危险的。当我们采取三个世界社会论坛的共同纲领：1.反对新自由主义;2.反对资本的世界支配;3.寻找与建立替代方案，我会说反体系的观点就在那儿，至少理论上是。所以，这就是反体系。许多运动组织和人们加入，他(她)们在此教育过程中还不具备完整的一套分析方式。我认为这段教育的过程正在进行中。
布佳林：有可能，这段自我教育、自我发展、自我创设与不断改变的过程，是形塑这个运动的基本特质之一。在结构上它并非稳定的组织。
浩达：的确。我是这样认为。但为此，我们必须确定知识分子的贡献应该在哪一方面，特别是让人们了解「反体系」所指为何?「反新自由主义」所指为何?「反对资本的世界支配」所指为何?以及替代方案寻求的是什么。所以，如果我们在实践和思考的过程中没有加入众人的参与作为考量，以对那些意义做出扎实的理解，那么这些都成了松散的同意，这对系统不具多大危险。我认为以后几个月或几年我们应该在真正的反体系上更进一步。
布佳林：还有，我们也许可以加进一些原则，包括一些共识如自由、组织的网络形式，还有社会运动的实际参与，以形成真正团结的基础?并非正式的计划，而是让大家在一起工作和组织的开放性特质。你是否同意这些在很大程度上是这个新结构的主要原则?
浩达：是的。这是基本的。以此而言，就是新的抵抗的文化。我认为它有正负两面。负面是反抗形式化的运动和组织的权威结构。
布佳林：反抗先前占主导的中央集权、官僚的金字塔型权力结构。
浩达：是的。有时我认为它走得太快，因为任何一种制度化都是社会进程;我们要一直战斗，这是社会进程。而我看到特定运动和人们如此畏惧任何形式的组织和决策等。那会走向无政府的方向。但我不认为那是目前主要的问题。
布佳林：也许这就是其中根本的矛盾之一。如果我们使用你所提到的辩证法，我们也许可以说需求之间的矛盾是一方面要开放、网络结构等等，另一方面又需要对机构形式、工作的架构做要求，两者相互矛盾。真的是辩证上的矛盾，它意味着运动不可能只拥有其中一面。
二
非政府组织的矛盾角色
浩达：是的，的确。精确一点地说，正面是更多的参与;更多基本的参与，那确实是个正面的方式。但如你所说，矛盾之处在于「松散的结构」与工作效率之间。那是一段辩证的过程。
布佳林：我们的伙伴奈尔(Jonathan Neil)在社会论坛欧洲议会的会议上说(那甚至不是组织委员会)：从组织面来看，欧洲社会论坛的预备工作是他所看过最丑恶与可怕的，但成果却是他这一生中所见过最美好的。这相当有意思，它表现出这种矛盾，对吗?
浩达：我也认为我们必须看出它已经是个政治因素这项事实。因为另一种矛盾，或另一个问题，就是社会运动、非政府组织、类似的组织，与政治领域之间的关联。我认为我们在这观念上有进展，因为这在去年是个相当敏感的问题，引起严重的敌意。
布佳林：是的，我记得所有的辩论几乎都无法取得共识。
浩达：是的，情况不再。到底发生了什么事?我认为组织委员会在巴塞隆纳、曼谷、佛罗伦萨等地的会议有了一些进展，两种不同的功能获得认可：社会运动与组织的功能以及政治团体的功能，各自都必须承认这些功能。社会组织与运动被政党工具化是无法被接受的。但如果(特别是)非政府组织去掉人们的政治色彩，那么政党也无法接受。
布佳林：这很重要，是个严重的威胁。
浩达：当然。所以，假使我们承认(我认为也许不是每一个，但它确实是个进展)问题在于如何建造桥梁、如何架设桥梁，把世界社会论坛的基本面之一考虑在内，它不是政党的组织。我现在认为事实上一些桥梁已经在建造。例如，个别的政治家可以个人加入，你所邀的人可能马上就有专题讨论(政党的代表、「政治人」)以了解他们在这样与那样的问题的立场。
布佳林：我们应该时常把非政府组织或运动背后有政治组织的这一点补充进来。政治激进份子做了一些实际的工作，但在那些非正式的运动和非政府组织里，他们和政治人物所做的并不相同。
浩达：是的，的确。我们有一整群和政党有联系的非政府组织。昨天我在比利时跟社会党内一个非政府组织进行了两小时关于他们的角色的讨论，因为他们清楚地了解到他们的角色乃是非政府组织和社会运动的一部份，但又与社会党有联系，但他们接着说很难让其他人了解他们在社会党里扮演的角色。所以，和一年前比较，有些机制大概可让更好的互利共生关系成为可能。
布佳林：或许我们可以说，在某些方面非政府组织可以扮演，或者，将真的扮演如同殖民时期进入第三世界的传教士的相似角色。这也会是个威胁，因为一方面它们不仅使人们去政治化，也促进全球玩家的和平共处。但也许在反全球化的连结中，非政府组织以另一种方式运作。
浩达：是的，的确不一样。
三
在自我组织的过程中自下而上成长
布佳林：问题是为什么和它也许会如何演变?
浩达：三、四年前我们在一个非政府组织的期刊「另类南方」(Alternatives Sud)里刊登了其中一个议题，标题是「非政府组织：新自由主义的工具或是人民运动的团结力量」?
布佳林：是的。这非常重要，这真是个矛盾。
浩达：的确。所以，现在新加入的非政府组织当然应该要对基本的共同纲领很清楚。假如他们对基本的共同纲领的三个主要论点很清楚，那我们误认为非政府组织其实是体系内的一部份，这样的危险就会降低。但是，举个例，去年相当多的天主教组织加入这个运动。但他们通常与梵谛冈关系密切，或来自不太进步的主教联盟。不过，他们与教堂的关系有一定独立。而且他们是在草根层级工作的人，他们开始了解出席的重要性。这是很好的一步。因为这可能帮助那些采新的视野和分析的人们。
布佳林：有可能，你在那些新运动和反全球化运动里规划了一个基本原则。它在自我组织的过程中自下而上成长，如果组织是从上而下(coming from above)，像一些较大型的非政府组织，他们必须遵从来自下层主要参与者的规则，否则会被孤立，也许甚至会发现他(她)们自己在运动之外。
浩达：是的，的确。这也就是为何国际议会不该被一些大型非政府组织控制是非常重要的。
布佳林：我认为国际议会目前被创造的模样，并非是纯粹的反全球化组织。
浩达：是的，我认为那是下一步骤的主要问题。去年的步骤是与政治动者合作。下一个步骤是如何组织运动和议会。应该连结为大型组织吗?应该是大型或更小型的组织?应该是大型或小型的社会论坛?诸如此类。这是我们下一步必须推进的。
一般说来，当我们比较2002年和2003年愉港的世界社会论坛，我认为2004年所发生的事情十分重要。不只是那些最清楚可见的，当然也就是指更为多数的人加入，这表示论坛有一股特别的吸引力，而是这些事情之中，举办一些洲际的论坛，以及许多地方性的论坛，还有主题式的论坛也展开了。那意味着这个计划的影响力延伸开来，论坛的计划使人们开始抵抗新自由主义，抵抗资本支配世界的力量，并寻找替代方案，这方面的意识正在成长，这是第一点。第二点是许多的工作在做，不同的专讨、工作坊，已经变成规则，非常严肃，做得很好，至少就我所见过的来说(因为你不可能于同一时间参加1700个工作坊)，真的是一大进步。我告诉过一个小组：每个人都来到这里的这件事实意味着你现在是运动里的「有机知识分子」，因为你学到东西，你的意识已成长。所以，参与那些事件带给人们很大的责任感…
四
从量变到质变
布佳林：我想强调，身为知识分子，我们也有很大的责任。在运动中我们犯的错误可能很糟糕，还会有很负面的影响。反之亦然，假如我们拥有天赋，可以对未来策略做出精确的科学预测，助益将很大。
浩达：的确。当然，未来的问题真的很大，因为要解决许多事情。其中一件是确实是那些论坛的规模;在未来无法维持如此成功的光景就是一个危险。但我们不能欺骗人们，我们要维持下去。所以，这是个重要的挑战，确实需要尽快解决。一方面我们必须维持在愉港令人印象深刻的表现，因为当我们面对菁英团体的达沃斯(译按，Davos是瑞士滑雪胜地，也是「世界经济论坛」所在地。每一年年初，国际上重要国家首脑、政治菁英和跨国公司负责人在此齐聚一堂，一边豪华渡假，一边商议国际经贸大计。)愉港的精神力量就在于它巨大的特质──它向每个人公开。同时，我们要解决组织的效率问题，在解决的同时又能关注到重大的面向。后来我们在议会中决定，在达沃斯会议的同一天，全世界会组织一场大型的示威运动，以确保高度的能见度。但世界论坛的准则也许必须朝小规模发展，当然，在何种基础上去控制并缩小规模有一定的难度。
布佳林：所以，对我们而言，要了解使用旧的方式来进行从量到质的改变，是个很大的挑战，而现在就有必要这么做，因为到了下一次的论坛，我们无法想象如何去组织50万人…
浩达：也要避免论坛给人留下──也许这字眼太沉重──是运动里的寄生虫这样的印象。有一大票人很有热忱，但自己没有做好基础工作，而无法真正融入这个运动，虽然他们负担得起参观论坛的费用，但对未来也是有特定危险。
布佳林：加入论坛可能会成为一种潮流。
浩达：是的。所以接下来的一至数年有很多的挑战。无论如何，考虑到目前的发展，我认为是很正面的，因为它是政治事实(论坛不是政治运动，但它是政府、国际组织和经济世界需考虑在内的政治现实。最好的证明就是，那些国际政治菁英们也不得不邀请南方国家的鲁拉(Lula，巴西总统)参加达沃斯会议。不幸的是，鲁拉做了他们所期待的论述，他现在正在协商如何在达沃斯和愉港之间搭建「桥梁」;我认为这全盘错误，因为我们尚未累积足够的实力对抗达沃斯。
布佳林：无论如何，达沃斯的菁英们主动同与我们协商意味很多意义。至少，他们承认我们的论坛并非一无是处。五年前，达沃斯的菁英们还不把我们当一回事，他们到处宣称，所有反对势力都被彻底消灭，毫无未来可言，人类历史已经终结，资本主义自由市场经济是唯一可能的出路……
所以，我们的工作将持续下去。
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