谣言与真相——纪念与重新认识郭沫若
Q1
就是圆滚滚：网上流传着一个说法：郭沫若挖掘明皇陵造成了大量文物被破坏，他还想挖秦始皇、武则天的墓，不过没有被批准。这是真的吗?您能具体说说郭沫若挖掘明皇陵的经过吗?
李斌：这个主要说的是定陵，明十三陵在北京昌平北部。那里有明代十三个皇帝的皇陵，我们50年代发掘的是万历皇帝的定陵。最想发掘这个陵墓的是吴晗，他当时是北京市副市长。他最先提出来挖的是长陵，他在昌平秋游过程当中，邓小平副总理、李富春副总理和郭沫若都在，吴晗说他想挖，三个人都赞成，挖就挖。回来过后，吴晗起草了一个报告，送郭沫若(时任中国科学院院长)，人民日报社社长邓拓，考古所所长郑振铎，还有全国人大常委会的副秘书长张苏等，一共六个人，征求他们的意见，郑振铎不同意。其他人都赞成，他们给总理打报告，总理批准了。
批准后，他们发现长陵太大了，不知道从何挖起。后来发现有一个稍微小一点的定陵，就想先实验一下，把它挖出来。挖了不久，文革爆发。一帮学生冲进去，把万历皇帝和两个皇后的尸骨给烧了，造成了很大的损失，没保护好。当时挖了很多的衣物、皇袍出来，也没有保存技术，所以很快就毁坏了，这是一个沉重的教训。
此后考古学界就立了个规矩——凡是挖皇陵，技术没达标就不要挖了。现在，秦始皇、武则天的陵墓，还有其他皇帝的陵墓都没挖，也是汲取了当时的教训。
这个事情是吴晗挑头，而且这个事情我觉得也可以理解，历史学家想多一点考古资料来推动历史研究，是可以理解的，主要是赶上了那个特殊的时代，没办法。
Q2
改个名字好难：郭沫若的文字里透着浓厚的奉承气息，所以我想问的是，该如何评价郭沫若的文学成就?是否才不匹位?但为什么他能获得领导人的青睐，并在死后享有尊荣?
李斌：奉承气息?我怎么没读出来?郭沫若在文坛上崛起是因为《女神》，《女神》是我国新诗的第一部诗集，无论是哪个意识形态立场的，人们都一致认为《女神》是第一部成熟的新诗集。著名的诗人冯至、臧克家等人都写文章说，他们非常感谢郭沫若，因为读了《女神》，才知道新诗应该怎么写。所以郭沫若在诗歌上的贡献，这个是无论如何也否定不了的，《女神》代表的是那个时代的精神。
郭沫若在戏剧上也非常有贡献。抗战时期，郭沫若在重庆，当时经常上演他创作的历史剧《屈原》、《棠棣之花》、《虎符》、《孔雀胆》，这些都受到观众的一致好评。话剧这个文体，是从西方来的，要讲情节冲突、矛盾集中。郭沫若在遵循这些规律的同时，把中国传统的诗情画意，抒情性等因素注入到历史剧创作之中。他创作的历史剧既有民族特色，又有非常高的文学价值，同时又有诗情画意，还有抗战那个时代鼓励民众抗战、鼓励团结反对分裂的主题，质量非常高。文学史公认他的历史剧是话剧创作的高峰。他是当之无愧的现代文学大师。
Q3
ultracold：郭沫若的儿子郭汉英是中国科学院物理研究所研究员、博士生导师，他在场论和数学物理等研究领域成果显著，多次获得国家自然科学大奖。却始终没评上院士，这是不是因为郭沫若得罪了太多文人，导致“文人相倾”的报复性行为?您能为我们讲讲郭老后人的故事吗?
李斌：这个有一点牵强了，院士评审有严格的制度，而且郭汉英是自然科学家，他们不是文人，郭沫若即便得罪文人，跟他们也没关系。郭沫若长期担任科学院的院长。1949-1978年，他做了将近30年的科学院的院长。中国科学院的人非常怀念他。从科学院选址到中国科学院各个所的组建，再到把钱学森、赵忠尧这些人从国外引回来，郭沫若都起了重要的作用。
反右斗争时，郭沫若给中央打报告，说我们这些科学家们，有时候话说得不对，那是因为他们不懂，我们对他们网开一面，我们不要把他们打成右派，让他们发挥自己的才干为国家服务。中国科学院是右派最少的地方，那是因为郭沫若等院领导的开明政策。
郭沫若在科学院提倡“百家争鸣，百花齐放”。他非常民主，科学院发展得也非常好，中国人搞两弹一星，搞计算机，那都是科学院的专家们搞出来的成就，这个我觉得是无可非议的。
第二是郭沫若的子女，郭沫若的子女有很多都是非常有才的。他跟安娜夫人生了五个孩子，五个孩子后来都回到国内参加社会主义建设。长子是郭和夫，是在大连的研究所做研究员后来做副所长，做化学研究。小儿子郭志鸿是中央音乐学院的教授。郭沫若跟于立群生了六个孩子，当然郭世英和郭民英在文革的时候去世了。刚才提到的郭汉英是很有成就的。郭平英是我们郭沫若纪念馆原馆长，也是非常有成就的。
郭沫若、于立群和孩子们
Q4
现场观众：李老师您好，我曾经看过一本书，提到郭沫若临终时选择把骨灰撒在山西大寨作为他的归宿。当时有很多人对他表示不理解。我想具体了解一下这个事情的经过。
李斌：郭沫若的骨灰是撒在大寨，大寨也有他的衣冠冢，有一个墓碑。这是他自己的选择，人家愿意把骨灰撒在哪里就撒在哪里。这个怎么说呢……大寨当时进行新农村的实践，虽然放在今天的话是被否定了，但是我们也应该换另外一个角度去看待这个事情，在这里我们需要辩证一点。
Q5
现场观众：郭沫若在文革初期烧书，他说他过去写的那些东西，现在看起来都是没有什么用的。文革期间，他给江青写过一段诗。粉碎四人帮以后，他又写了一个著名的《水调歌头•粉碎四人帮》。我想问到底哪个是他的真心话?
李斌：都是吧，事情的发展有一个过程。一个事情在刚开始的时候有一个好的苗头，大家赞美一下。经过那么几年的发展，可能有一些变质的地方，对它失去信心，失去希望。这也是很正常的。
Q6
现场观众：在大跃进时代，郭沫若的诗实在是太白话了，这一点我是很反感的。人家会在心里觉得他在奉承。另外，现在网上谣言很多，我们也没有时间去抓原始的材料。以后是不是可以说你有本事写，我就有本事批驳你，再不行，我就去法院告你。从这个角度解决问题。
李斌：我们可以自由争鸣。我们今天这种活动就很好，感谢大家参加。说实话，这些谣言多年在网上横行，很少有人出面澄清，咱们可以努力发帖，跟他们唱唱反调，这也是很好的事。还有您讲到郭沫若的诗歌过于白话，确实是，他有很多诗写得都挺直白的，也不像诗，我也有这个感觉。但是你说是奉承，我觉得这个实际上奉承的对象是老百姓。他可以把诗写得很优雅，可以写得很深，也可以写得很文绉绉，但是故意要写得那么白，因为他觉得他就是老百姓的一员，他就是专门写给老百姓看的，他逢迎的是老百姓。如果要逢迎毛泽东，他可以写得很文，他跟毛泽东之间的唱和，那个是写得很文的。
郭沫若与毛泽东
Q7
现场观众：我之前一直以为郭沫若是社科院的院长，后来才发现他其实是科学院的院长，他原本是一个文人，是搞文学或者历史相关研究的，为什么会去做科学院的院长呢?
李斌：很好的一个问题。跟你分享一下。中国社会科学院是1977年才成立的，部分研究所是从中国科学院分立出来。中国科学院成立后有几个学部，其中有一个重要的学部叫哲学社会科学学部。哲学社会科学学部管辖的就有历史所、文学所、社会学所等等文科类的研究所。
郭沫若本身是一个历史学家，也是一个考古学家，是一个古文字学家。中国科学院里有历史所、考古所，有这方面的研究。中国科学院不仅仅只有自然科学，也有人文社会科学，郭沫若是人文社会科学的领军人物，他来做院长很合适。
1948年国民政府的中央研究院成立，在全国选了几十个院士，郭沫若是其中之一，他在那个时候就获得认可了。1949年过后，中央研究院的一些机构搬到了台湾，剩下的机构就被合并到中国科学院里来了，成为了中国科学院成立的基础之一。可以说，郭沫若成为中国科学院的院长，是顺理成章的。
Q8
现场观众：我想问一下刚才讲到的学术为革命服务，文学为政治服务。这个是马克思主义的一部分吗?
李斌：这个是马克思主义的一部分。这是马克思主义对一个学者的要求。像列宁评价托尔斯泰的时候，他也会讲到这些问题。像瞿秋白评价鲁迅的时候，毛泽东评价鲁迅的时候，这些马克思主义的经典的理论家，在评价文学作品与学术研究的时候，他们都会有这么一个标准——文学是不是为革命服务，是不是为新的阶级服务，学术是不是为革命服务，为新的阶级服务。
现场观众：这些文学家也好，大文豪也好，在这样的一个框架下，他们内心会挣扎吗?会自我怀疑吗?
李斌：有挣扎的案例。比如。苏联的一些作家、学者，就跑到国外去了，张爱玲也跑到国外去了，这就是他们的挣扎。我是这么理解的。但他们算不上大文豪，也算不上大文学家吧。
Q9
现场观众：您好，我们以前接受历史学学术训练时，老师会讲历史学研究，尤其是人物史的研究，可能会产生一个倾向，就是研究者在接触更多资料的情况下，对被研究人物会产生更多认同，会有一种理解的同情，会对他在当时历史条件下的选择和行为做出一种理解。但是，我们研究者本身的立场和被研究者的立场应该保持一定的距离。我想知道您在研究工作的过程中，会不会有意识地对情感性代入的东西做出控制?
李斌：谢谢您，很好的一个问题。我最开始研究的是沈从文。我最早发表的学术论文是沈从文，现在也在研究沈从文，我在很多高级别的刊物发表沈从文的学术论文，还写过《沈从文画传》，卖得挺好的。郭沫若的书我现在还没有出版出来。为什么说这样的一个经历?他们是截然不同的两个人物，在我对他们都同样地花了工夫去研究后，我发现郭沫若更值得我去做，我做郭沫若研究，是这么一个比较的结果。
沈从文与张兆和
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