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自我介绍
OK, 好，感谢taku今天有时间和封酒进行访谈。我是封酒Sealed Alcohol的成员LMAO，跟我们编辑部的另一位成员萨姆沙负责今天的采访工作。
那在我们的访谈正式开始之前，Taku能不能给我们做一个自我介绍?
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Taku
好，我从我的大学专业开始讲吧，我大学选的专业是软件工程，是纯工科的专业，然后毕业之后呢，大部分同学都是去那些it公司工作的。然后我的话，我高中的时候就开始就有考虑到日本去工作生活。我在大学期间一直有在自学日语嘛，也在找一些可以到日本去的路子，然后我发现可以通过派遣过去，在前几年比较火，不过现在好像不一样了，就是可以通过派遣公司到日本去工作。然后到日本之后是作为一个派遣员工的一个身份到那些他们本土的公司里去，但是由于这是派遣过去的，所以跟他们自己公司的员工的待遇还是有差别。然后我在大学的时候就找到了这份派遣工作。然后毕业之后我就借工作的机会过来这边干了大概3个月，然后我在辞职之后开始考虑进入大学院去学习这条路。后来我确定了自己的研究兴趣，就是自然语言处理。然后我投了十几个学校，然后顺利地进了鸟取大学，我在鸟取大学那里读了大概五六年，今年3月博士毕业。我现在毕业之后是在日本的一个国立大学叫丰桥技术科学大学在当助教，然后方向是情报学的应用智能方向，研究的也是跟自然语言处理相关的东西。
你的博士是在鸟取大学读的，你现在在丰桥，我记得是在名古屋对吧?从中国地区去那边好像也不是很远。
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Taku
对，我学校距离名古屋还是蛮近的。
鸟取地区地理位置
说到你在日本的生活，你觉得有什么比较有意思可以和我们分享的事情吗?
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Taku
有一件事我印象比较深刻，而且是最近发生的，我找工作的时候需要我的教授跟副教授给我写推荐信嘛，然后我的教授他很乐意帮我写，但是我的副教授呢，我请他帮我写，但他不愿意，他给我的理由是，如果我在日本工作，那在当地毕业的学生怎么办?就是说抢了他们的坑了，大概就是这个意思。
然后他说，如果你回国工作，我很乐意给你写推荐信，但是你在日本工作的话，我我不想给你写推荐信，他这样说的。然后这几年我在日本虽然接触的人比较少，但是我整体感觉大家都相对比较友好，可能也是因为我是中国人，从外表上他们是分辨不出来我是中国人还是日本人的，所以说有这样一方面的优势。但如果是像是东南亚那边来的更容易被看出来是外国人的话，他们可能受到的歧视会更加严重，我这样想的。但我至少在我体感看来，这五六年来其实还好，大家都挺友善的。但是我也没想到在在面对一些比较重要的时间节点，就比如说找工作的时候会被坑到，然后这件事恶化了我对日本的印象，可以说我还是比较印象深刻的。这件事也不是什么有趣的事情，但是确实应该是我在日本生活里边比较值得一说的事情了。
好的谢谢Taku，那么今年自民党在众议院选举中的胜利能不能反映出日本民众会有相当一部分对在日工作的外国人会有抵触心理这样的现象呢?还有就是我很好奇这种现象在你的生活环境中出现得明显吗?
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Taku
其实我对政治这方面其实思考的不多，然后，对自民党什么的，其实我了解也不多，我也不太知道各个党派之间有什么区别。但是如果你问我个人体感的话，我觉得排斥外来者这种心理其实挺普遍的，包括我们国内也有这种现象，然后我们也如果能够推己及人的话，日本人不喜欢外国人在自己的地盘上工作那也是可以理解的，对吧。
然后你说唯一的变化是什么，可能原来政治正确的观念会约束大家，就算你有这种偏见带有歧视的想法，你也要藏在心里边。但是现在的话，可能受到你说的那些政治因素的影响，大家会把这种想法拿到明面上来说，变成这样一种状况确实是很糟糕的，但在我个人生活里面的话，我不太会遇到明目张胆的歧视现象吧。因为我所在的研究室是工科的嘛，我感觉工科的同学其实大家都比较淳朴，心思都挺好的。虽然我跟他们也不算朋友，但是关系不会太坏，有点像是泛泛之交的感觉，大家其实都挺好，我这样想。
但是同样在了解大学里其他研究室的一些学生之后，特别是人文领域的学生，会有很多的不同。就比如说我一个朋友他读的是历史专业的，可能和你的专业方向也有点像，他们研究室里边就会有这种公开的歧视的现象，就因为他是中国人。其他人就会针对他，在我看来就是霸凌。就比如说他们会在组会上就是当大家的面说，那个同学你有没有考虑到大家的时间，是不是占用了大家的时间之类的话，说他不像日本人那样子能够为大家考虑。这只是一个表现，但是他在日常生活中经常受到一些针对，可以这样说。
众院选举中各党关于外国人政策的主张存在对立，包括严格设定接纳条件、多文化共生等，已成为选举的主要争论点之一
那我们访谈第一部分聊的内容就差不多这些，下一个部分是关于内容创作，我很好奇Taku的名字的由来是怎么样的呢?
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Taku
我的姓是卓，其实所以说，这个名字就只是我的姓的日语发音而已。在大学的研究室里面大家都叫我叫Taku。
在这次访谈之前我有看过Taku的B站账号和微信公众号的，我注意到它们的名字是不一样的，B站号名字叫Taku的交错电台，然后公众号叫做Taku的草稿本，这两个取名各自包含怎么样的考量?比如说是有功能或者内容上的区别吗?
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Taku
对，功能上那肯定是完全不一样的。其实我在很多平台都有账号，起的名字都不太一样的。然后，公众号就比如说公众号跟B站就完全不一样，小红书豆瓣都是不一样的好吧。我在这里就说说我的B站账号和公众号。
首先，交错电台是英文cross channel的翻译。它其实是一个galgame，是田中罗密欧的C†C，游戏名字就叫《CROSS†CHANNEL》，那为什么要起交错电台这个名字呢，是因为在那个游戏的结局里边，男主最后孤身一人在一个跟现实世界平行的时空里边，他在那里唯一跟现实世界交汇的方式，就是他的广播电台。他像就在现实世界的人，他可以打开那个电台，听到从异世界传过来的电波，并向现实世界的人单方向地传达他的信息。我刚来日本的时候，是真的非常非常的孤独，我的粉丝也没几个。我觉得我和cross channel的男主的境遇很像，完全处在平行的时空里面向大家传达声音。我出于这种念头才起的这个名字。
2003年的经典之作
其次，Taku的草稿本的话，我为什么要做这个公众号呢，其实有一部分原因是因为我看了你们封酒的公众号，我觉得做的不错。我以前也做过公众号内容，但是不了了之了。然后后来我看了你们的公众号之后，我觉得其实通过这种方式也能够表达一些不一样的东西，毕竟它形式不一样，可以承载的东西也不一样。然后我想就借这个契机重启了我的公众号。
为什么叫草稿本呢?意思就是我在这里产出的东西不是一个包装完好的成品，它不是这种性质的东西，它只是单纯像草稿本一样，我想到什么就会写什么，我是出于这个想法所以给公众号取的这个名字。
其实感觉你的B站账号上面也会有一些类似于碎碎念的东西，和你的公众号的内容会不会有一些类似之处呢?
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Taku
嗯，B站虽然有专栏的功能，但是首先它本质上是一个视频平台，他面向的用户不一样，所以说作为创作者会感觉到潜意识里受到它的一个限制，能够产出的东西也会受到限制，所以说你如果在视频平台上面去写这种公众号内容，你不知道他会推流给什么样的人。
然后你想一下，如果你是一个有精神洁癖的人，你也会希望这一个账号就专注于某种题材的作品，对吧?就比如说，我会选择在B站就只发尽量只发一些视频类的东西。然后小红书发一些图文，然后公众号的话就专门就发文字。我喜欢在不同的平台进行不同的表达。因为我在B站有一些粉丝，会关注我的东西。我也有一种想法是想拿我的声音去吸引到到不同的观众去看我的东西?也可以说是抱着实验的心态在做这个事情。
我注意到你在B站过去发了很多与自己相关的视频，包括自己在学的东西，自己感兴趣的领域，比如在日本的一些观察思考，从这个方面说，B站会不会是比较全面的去展现你个人想法思考的平台呢?
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Taku
对，因为视频是画面声音的结合嘛，所以说视频本身相比图文，肯定能够承载更丰富的内容。所以说为了产出视频，就需要往里边塞很多东西。然后我就“被迫”地会在里面融入我生活的很多方面吧，可以说是产品对于创作者的一个限制吧。如果直接回答你这个问题的话，我回答是的。相比起其他平台，我在B站上面分享的东西是最多的。
那这些内容的创作灵感大概是怎么样的呢，你的想法是怎么样转化为视频的呢?能不能举个例子之类的?
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Taku
其实我这个人不是很喜欢灵感这种词，因为我是理工科出身的嘛，我对于比较理性的思维会偏好一点。灵感这东西给人感觉很虚无缥缈，抓不住，而且好像要等一种恩赐或者机会才能够开始创作，我不喜欢这种感觉。我的话是会逼迫日更。到了要做视频的时候，我就会有点焦虑，就想去做视频，但是由于是日更嘛，所以不可能每一期都很有内容，那所以说我就会养成习惯，比如说在生活中，我去到一个地方就会随便拍一些素材，然后到了需要更新视频的时候就把它汇总起来，就变成了分享我自己的生活的内容。为什么我的视频的内容很多都是分享生活，就是因为我给自己加了一个限制，我希望尽可能高频率地去更新自己的账号。如果说其他时候，我还有什么样的契机，什么样的动机去做视频的话。
我有个做视频的理念是，在我不知道聊什么的时候，我就会想我在人生里积累起来的东西。我能够向观众传达一些什么东西，关于我的人生经验，关于一些对他们有价值的东西。我能够给他们有价值的内容，才不至于说浪费他们的时间去看我的视频。这其实是一种社会服务的念头吧。我已经生活了二十多年了，已经是相对来说比较长的时间了，在人生里肯定会有积累起来的东西。就比如说从一些事情中吸取到的教训，这些东西他们都会喜欢听的，我只要有这个念头，素材就是取之不尽的，重点是说。要让自己行动起来，然后去做就可以了，不需要什么灵感。
我看到你的视频里面，播放量最高的应该是2021年的一个vlog，当时是那个在线看日本人用拉胯中文演戏的那个视频。这个视频这么火你会不会感觉意外呢?
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Taku
倒也不意外了，不过我当时分享的时候确实没有期待它有那么多播放量。但最后确实变成那个样子了，那我也没什么意见。当时是一个中国的老师，好像是台湾的老师在教日本人中文嘛，然后他在结课的项目里面就要求他们几个人一组去上去用中文进行表演，然后他就邀请我们作为评委，这就是这个视频的缘由了。
梦开始的地方
在B站上你好像也发过一些书评，比如你2025年读过的书的排行，聊了很多类似的东西。在我们的访谈里面你有没有什么很想给我们的读者推荐的书呢?
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Taku
这个的话，既然没说是什么方面的书，那我就推荐我最喜欢的小说，叫电气马戏团。我为什么推荐这本书呢，这是我最喜欢的书，而且它在我读过的小说里边，给我造成的情感冲击是最大的，一些文学奖项评审的理由是什么呢，可能在评审的过程中，要考虑到一些社会价值之类的东西，评审人有很多考量。如果我们从我们自己的基准出发，去选择给一些书颁奖，如果我能够给小说进行颁奖的话，我就会给这本书颁一个Taku奖之类的奖，因为我确实是最喜欢，因为在情感强度这个面上，是我读过的书里边最强的，所以说我给大家推荐这本书啊。
唐边叶介(濑户口廉也)所著的小说，讲述了一个自以为是驯兽师的小丑，他与他身边的人们所经历的一系列颓废琐事。
那内容创作部分的问题大概就这些了，下一个部分是关于Taku感兴趣的几个领域的具体内容。
好，我想问一下。你对人文社科、哲学，以及精神分析这些领域，为什么会感兴趣呢?根据你对galgame的爱好来看，能不能推断说你是因为这些内容，所以对这些领域感兴趣呢?
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Taku
如果要说galgame对我有没有影响的话，那肯定是有影响，比如有很多人玩了素晴日之后对于其中一些比较晦涩的哲学，比如对维特根斯坦会感兴趣。你这样一说，我想起来确实有一个接触这些东西的契机吧，我可以在这里展开讲一讲。
我正式开始接触人文领域，是从来到日本之后才开始的，也就是6年前。我在日本的跟其他朋友的一些交谈中也发现，有一些人是在换了环境之后才开始读一些相关的东西，不只是我，很多人都这样子。我是这样想的，很多领域，比如哲学啊，文学批评啊，精神分析啊什么的，它们本质上都是对于对象的观察方式。比如哲学，它是对于世间万物的观察方式;文学评论的话，是对于文学。然后精神分析的话，是对于我们人的心理。这些都是观察方式，而观察方式这个词就决定了它其实是带有距离的，它是看待世界，看待事物的视线，同观察的对象是保持距离的。
所以说为什么包括我的这些人是在来到日本之后才开始去了解这方面的东西，是因为它和我们出生、成长、生活的环境拉开了距离，然后我们才能够用完全不同的视线去看待我们的人生经历。我作为一个个体，已经和我的过去拉开了距离，这个时候其实和文学哲学这种审视的眼光形成了一种同构的关系，我是这样想的。当我们来到了异国他乡之后，我们很孤独，跟所有人都断开联系，非常非常的孤独，这时候我们就会去思考，用很多时间去思考。我们突然间被迫去寻找一种思考的方式，而这种思考的方式，它自然而然的就会是哲学。
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人工智能
你的专业的话是研究自然语言处理对吧?你能不能用一种外行比较能听得懂的语言来给我和我们的读者介绍一下呢?
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Taku
其实NLP的应用场景的话，大家应该都有用到就是这个GPT还有豆包之类的大语言模型嘛，这个可以说是自然语言处理的一个产物吧。你们虽然对于这个领域本身不了解，但是你们对于它产物应该已经足够了解了。如果你让我再稍微介绍一下这个领域的话，自然语言处理的本质就是用机器来处理语言，去预测一些东西，至于预测什么东西，就比如说“今天天气很()”，这样一句话，然后后面有个空格，我们要去补全这句话。我们训练神经网络，就是去做这个事情。就根据前文去预测下一个单词。神经网络它做的就是这样一件事情，训练大语言模型的时候，包括ChatGPT、 Gemini、Claude还有豆包之类的，都是在做这样的事情。这个领域令人震惊的地方在哪里呢，通过这么简单的训练方式，它居然能够通过图灵测试，我觉得这是这个领域了不起的地方。
谈到这个自然语言处理的话，会想到语言本身，你是怎么看待语言这个东西的呢?比如自然语言处理当中的语言。
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Taku
是这样子的，就是我在正式开始研究自然语言之前，已经在看一些相关的东西。如果说我作为一个自然语言处理的研究者，对语言有什么样的一种理解的话呢，我觉得对于语言的不同的理解方式，它能够给你带来不一样的视角。我觉得语言是人类的一个创造物。可是这个东西奇怪在我们可以用它来去命令别人给我们做事情，那么语言作为一个创造物，好像拥有了凌驾于其创造者之上的力量?然后人在使用语言的时候，语言本身它也会沾染上力量。一个主人去指使他的奴隶去做事情，它的力量是来源于主奴关系，但是语言作为中介在发生作用的时候，就算脱离到这个环境，好像也会沾染上了一种力量。就比如说我们把一块猪肉从冰箱里拿出来，我们发现手上好像沾了猪油。语言就像是这个过程一样，它搬运一个东西，让它自己也具有了一种权力。人们会觉得魔法好像就是你念出某种咒语，它就能够起效，就好像语言，它本身就有一种力量。
“不是主体在说话，而是语言借助主体中介自身”
我为什么讲这个呢，在这一过程中，你会发现这个语言好像凌驾于它的创造者。然后再结合自然语言处理的研究来看，最新的AI已经通过图灵测试了，一开始在我还读高中大学的时候，它是分辨人类跟机器人的一个最硬核的标准，然后我们发现它一个只在预测下一个单词这个任务上训练的一个神经网络，居然已经通过了这个测试。那么语言究竟是什么东西，语言好像已经让机器成为了人。我觉得可以说是语言对人，创造物对创造者的一个倒置吧，我是这样去理解它的。
然后我再补充一点，就是奇点这个词，技术的奇点就是说某一天在就超过那个点之后，人类的科技就会得到非常迅猛的发展嘛。然后我们从这个视角来看的话，从哪个时间点开始，机器人就能够取代人类，到达这个技术奇点呢?最近不是有龙虾这个东西吗，我想大概就是那种样子。你只要给它下一个指令，它就能够用你的电脑做很多事情。
所以说其实所有的根源就是语言对其创造者的一个倒置，我们从一开始就可以用语言去指使其他人帮我们做事情，对吧?从我们开始使用语言的那个时间点开始，这个技术的奇点就已经在慢慢发展，慢慢成熟起来了。
很有意思的观点。下一个问题，你认为人文学科对于对机器学习和神经网络的研究是否有帮助?
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Taku
我觉得肯定是有的，但是你说有多少帮助呢?我真不敢说，比如我在看一些论文的时候，我发现有个作者他在论文的一开始就引用了一句维特根斯坦，这样很抽象。可是问题是，他究竟是用维特根斯坦的话来给他的论文增添一点人文领域的色彩呢，还是说他这个研究本身真的是受到了人文思想的启发，真的很难说。我反正我觉得作者就是用这句话在装逼。
但是你说人文领域的知识的理解真的对于我们这个领域的研究没有任何帮助吗?我不这样认为，因为我自己就在思考这方面的东西。我在想我们能不能把语言看成是一个能够拥有自己生命的观念。自然语言处理本身把AI就当成是一个有自己生命的观念，然后从这种视角出发的话，它可以让我们重新审视很多东西。
比如我们说神经网络的发展，它其实是受制于硬件的能力吧。硬件它在这几十年里发展得很快，所以说它给了神经网络的发展空间。唯物主义提到了物质基础，我们把物质基础看成是硬件的话，把那个AI看成是上层建筑的话，就可以说是一个唯物主义的一个AI观，对不对，但我们能不能把 AI 本身当作一个观念来看待，认为它有自己的生命?如果从这个角度出发，我们是不是能重新审视它。然后在这种审视之下，我们能不能找到一个全新的发展方向?我自己就在做这件事。我觉得这很有前景。
是的。说到人工智能，其实我觉得这个大语言模型不只是生成语言。就我脑子中一直有个印象，我觉得它很像魔法嘛。以前不是有句名言叫做什么，任何足够先进的科技都与魔法无异。你看这个AI 生成就是输入指令，它就像那个魔法师念咒语，最后生成出七七八八的东西来。你会不会觉得这方面很有意思?
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Taku
嗯，对，我觉得很有意思。但说到魔法这个东西，那其实你在使唤别人的时候，魔法就已经生效了。就像是你使唤一个人帮你跑腿的时候，你这个魔法就已经生效了。我是这样想，它本质上是一样的。
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荣格
然后我问一下。就是因为你之前说过，你不怎么喜欢“灵感”这个词，觉得它太模糊了，你更喜欢理性的思维。但我比较好奇的是，那你为什么会读荣格的著作呢?因为荣格在我印象里是一个非常神秘主义的心理学家。
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Taku
嗯嗯对。其实我一开始也是这种态度，你知道吧。但现在我觉得，荣格他大部分都是科学的。我能展开讲一下这方面吗?
荣格研究的东西，其实就是康德的先验范畴......我们人类有自己的一套范畴，对吧?我们用那套范畴网络，把握这个世界里本来就存在的一些东西。然后呢，我们人类是有身体的，我们的精神依赖于这个身体。我们的身体有自己的结构，我们有头、有手、有脚。如果没有这些东西，我们就不是人，就不能称其为人。
而且这些东西都是有强制性的。比如说我们身体的形象，它已经呈现出这种模样了，对吧?那它对我们把握世界的方式，肯定会产生影响。荣格讲的那些“原型”，其实就是换了个表述方式的，康德的先验范畴，我是这样想的。比如说，他说的集体无意识，我们能不能把它把我成我们共有的、一些身体性的东西。就像我刚才说的，我们都有手、有脚，5个手指、5个脚趾头。男的有阴茎。女的有阴道。然后还有在我们的意识还没有发展起来的时候，对食物的渴望，对母亲的形象、对父亲的形象，这些东西我们都有一些共同的认识。这些共同的东西，就构成了集体无意识。从这个角度看，它其实不是什么很神秘的东西。
然后呢，讲完集体无意识之后，很多人可能会觉得......因为他荣格后期融合了一些比较神秘的东西，比如说共时性之类的。共时性我其实还没看，但我现在看那个心理类型，就是大家都在搞个那个MBTI嘛。然后我觉得MBTI其实就是很科学，我现在是这样想的。它里面分了一些东西，比如内倾、外倾，直觉、感觉，还有思维和情感......荣格其实只是把我们的心理运作模式分了类，你知道吗?
荣格就是分了这几类。然后分类这件事，怎么说呢，分类本身其实是很科学的。我们在把握一个暧昧不清的东西的时候，对它进行分类，其实就相当于命名，对不对?如果我们不对一团混沌的东西进行命名，我们就没办法把握它。荣格其实就是在做这个工作。那如果说他分类分得有问题、分得很玄乎，我们可以去指责他、批判他，这没问题。但是这种指责本身，它也是可以被纳入到科学的语境、学术语境里面去的。
然后说荣格这个分类不科学，你可以指责他，如果你的指责更准确，那当然更好。但问题是心理学这东西，你怎么去检验它对不对呢?这确实是个问题。很多时候，我们就是按照自己的经验去判断它合不合适，我们很多时候是这样做的。心理的东西本身就没法很好地验证，我是这样想。那你说能不能用机器去验证呢?也许有这种途径，但我不太了解，可能得交给你们去想。
但我觉得荣格和 MBTI 对人的心理进行分类，本身是很了不起的一步。可以说，有了这个东西，我们可以更好地了解人的心理。我们可以把它当成一个工具，而不是带着偏见去看待它，我这样想。
荣格与分析心理学。今天的你又是什么人格?
是，那我想问一下。就是如果从这个角度去看待像类型学这种偏神秘的东西，那么我好奇你对玄学这种，像生辰八字、占星术之类的东西有什么理解?有人说玄学实际上是一种比较朴素的自然科学。它通过那种小范围的观察、归纳，去梳理、建立一个模型，然后这个模型恰好在古代那个社会中能够运转。
那玄学对你来说是什么?还是说你觉得它就是一个单纯的伪科学?
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Taku
哦，就我觉得荣格是科学，但我觉得你说的那些其他东西都是伪科学。我这样想，我不知道这样会不会有矛盾，你觉得呢?
我的话......我其实没有太多思考。怎么说呢，就是科学上的很多东西，关键在于它有没有被检验的可能性，能不能被判断真假命题。这应该是证伪主义的观点。目前我对科学的理解就是这样子，比较朴素......所以人格这种东西，我个人觉得它不太能被证伪，因为你怎么说都是言之有理的。像精神分析这种东西的话，更是因为引入了无意识这个概念，所以说什么东西都能被它解释清楚。
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Taku
对，精神分析没办法证伪，这确实是个问题。嗯，但我们先不说分析本身，就说那些命理学、算命什么的，它们可能跟荣格的“共时性”有点像，对吧?从我自己的视角来看，我不赞同荣格关于共时性的那部分东西，至少我现在是不支持的。所以我也不会觉得那些算命有什么道理，我完全不觉得。
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心理咨询与权力监督
好的，我目前没什么要补充的，那我们就进入下一个话题。这个问题主要是，我看到你在 B 站上有一个“非专业心理咨询承接中”。但我是心理学专业的，我觉得非专业人士去做心理咨询，哪怕是免费帮忙，也会有伦理风险。因为正规的心理咨询，是要经过很多训练和督导才能做的。
而且尤其是在拉康派这里吧，我在网上看到很多瓜，现实中也听过不少，就是移情、反移情的问题。就是有一些心理咨询师会跟来访者发生不正当的关系。我就想问，你私信里会不会有人来咨询你，问你一些心理咨询方面的问题?所以我想知道你对这个方面怎么理解的。
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Taku
嗯，是的，我的私信里边，我是帮不少人做过心理咨询。然后，你说的这些问题确实是很严苛的一个问题。但是，我有自己的立场。就是说啊，我从来都不是建制派。所以如果你说，你的问题是怎么来的?
嗯，因为有很多人会去做免费的心理咨询。但做咨询的时候，咨询师可能会利用一些东西。你也知道，语言这种东西本身就是一种话语，带有很强的权力性质。尤其是如果对方认为你是一个比较权威的人物，他就会很容易依附于你的话语。这时候，如果咨询师心思不纯，就很容易利用对方的心理弱点或者精神病结构，对他造成身心伤害。
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Taku
对的，嗯，你说这种情况确实存在。但问题是，就是无论是精神分析还是什么其他的一些领域，都会有骗子的。借着这个或那个名义去做一些坏事，这不只是精神分析领域才有的事。
然后。我看你刚才提到了“监管”这个事情，对吧?你是想聊聊监管相关的东西?
我好奇你对监管是怎么看的?另外，你在做咨询的时候，如果遇到真的有严重心理疾病的人，超出了你的能力范围，你会怎么处理?
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Taku
对，就是我觉得啊。首先，作为一个业余的——就算是业余的吧——从一个咨询师的立场来说，我是要求我自己至少要做到不危害来访者。是有这样一个基准在，你可以说它是一个宗教式的基准。所以说，在我这种情况下，你也可以说监管者就像一个上帝一样的存在，由他来监管我。但事实上，我没有任何机构来监管我，不存在这样的机构，因为我在做的是业余咨询。
然后，我有这样一个立场。我从来都不会去支持通过什么机构对这种实践进行限制。我是不支持的。而且，如果你们了解拉康在法国引领的那场精神分析运动，你们会知道，他当时说：每个人都可以成为分析师，每个人都可以自己任命自己为分析师。他大概就是这样一个态度。
在这方面，我跟他是有共鸣的。我觉得精神分析这种东西，本质上就是谈话、对谈。如果你要监管，那是不是意味着对谈话这件事本身进行监管?那这个监管……你是不是对它有了太多期待?是不是赋予了它太多权力?我会思考这个问题。然后我是不支持任何形式的监管。你可以说我在这方面是一个自由主义者。
但是你说的很多内容，例如一些心术不正的咨询师利用移情关系的这个倾向，这确实是毋庸置疑的。我最近也看到很多相关的东西。然后我有两个想法。
第一个，要加强对精神分析的科普。让来访者、让大众都理解到精神分析跟其他技术不同的地方就在于它有移情。它是在利用移情这个东西，这是它的独特之处。既然有这个独特之处，它就有相应的风险。我的意思是，把这个选择权交给需要他的人，让他在了解产品风险之后自己去选择。做科普，可以达到一定的预防效果。
第二个，我不支持用法律的形式、用强制性的形式去进行监管，但我觉得受害者应该更积极地出面曝光这些事。我觉得是很有必要的。作为我们这圈子的——我不知道我自己算不算一个圈子——我们这些爱好者也有义务去传播受害者的举报，比如说他报告了某些咨询师的劣迹，我们有义务帮他传播这个事情。所以我觉得建立那种自律性组织也许是有必要的。我主要就是这么两个考量。
是，那我就问下一个问题吧，这个问题其实跟上面是相关的。我一直会思考这种“自组织”或者“社会原子化”相关的东西，就我个人的观点比较悲观。就人与人之间身体上的差异，会自然地造成权力的不平等。
比如说在日本，我觉得那边的社团、组织，比我们中国这边要松散很多。因为中国这边各方面都是需要监管的，但邪教和黑社会问题相对比较少。但日本那边，就以我个人印象，日本的邪教和黑社会问题好像还挺严重的?而且这些邪教、黑社会，本质上都是一种基层组织。您是否认为，那种更偏向自由主义、权力更为分散的社会结构，反而容易被邪教或黑社会组织占据?您如何看待这个问题?
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Taku
嗯嗯。确实就权力监管机构这个东西，它有两个面向吧。我觉得这其实已经是一个挺正式的话题，我自己对它没办法做出什么有意义的评论，我是这样想。怎么说呢，我觉得只能承认，两种不同的模式下面会有两种不同的社会状况。我们对它们进行对比，也许能发现两种不同制度之间可以相互弥补的地方，然后做一些调整。我不会一刀切地说哪一边会更好，我不会这样去想。
然后，其实你说的黑社会问题，它更多是一个经济层面的东西，跟经济、物质现实相关。而我们说的精神分析，它更多是一个观念层面的东西，不太一样。所以，你说有没有可能在精神分析领域也建立那种强监管的东西呢?我不知道，我至少……我不是很清楚这个，好吧。
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创作感受
好的，这些问题就先这样。我想问一下，你是有文学创作方面的爱好是吧?就我想知道你对写作有什么感触或者想说的话。因为我自己也有写作的爱好，所以我想听听你对此的感受。
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Taku
嗯，对。我是这样定义我自己的——我是一个创作者，可能更多是文学创作者。这是我最基本的底色。我其他方面的爱好，全都是为了创作服务的。你可以这么理解：我做精神分析实践、学哲学、做文学批评，都是为了创作在服务。我把创作看成是生命的一个延伸，就像工具是人类的延伸一样。实际上，我把创作看作我生命的一个原则，我对这个东西还是相当重视的。
然后，如果你问我，能给广大创作者什么建议的话。我是这样想的，去尝试不同的题材。我指的不只是文学题材，而是说，如果有条件的话，就去拍个电影，如果兴趣来了，就画个漫画。比如说，我最近几年一直比较关注一个领域——文字游戏。用文字游戏的方式去组织你的故事，我相信你会有完全不同的体验。它会给你一种开拓，一种全然不同的可能性。然后，你在文字游戏领域创作之后，再回过头去写文学作品，你的文学作品里就会带上文字游戏的印记。通过这种方式，你能够写出一种全新的、截然不同的风格。我觉得，广泛的涉猎对文学创作有很大的裨益。
嗯，是的，那你觉得文字游戏和文学创作之间，你认为有很大的区别吗?我记得你之前好像出过一个入门教学，我之前有个朋友还把这个教学转发给我过。
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Taku
哦，嗯。我主要面向的是交互式文字游戏。它有一个什么样的特点呢?就是环境先行。环境比任何要素都要优先。你首先得......就算你有一个剧本，你也要对每一个环境进行概括性或更具体的描述。所以说，它要求你对环境进行精确的定义、精确的理解。然后你会发现，你对整个故事的把握会变得更具体。它有一种强制力——文字游戏这个题材，它这种基于环境的创作，会有一种强制力，让你回过头来对你的故事进行更精确的定义。我觉得这是它非常有意思的地方。
那有没有什么文字游戏，你可以推荐给大家的?或者说，不是文字游戏，就是像小说、哲学书之类的，你认为对创作有帮助的东西，有没有可以推荐的?
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Taku
嗯，文字游戏的话，我还真没什么好推荐的。可能你们可以去玩一下我做的游戏。然后其他的......就创意写作工具书的话，我现在比较推荐大家去读一本叫做《写出我心》的书。它不算是那种非常标准的工具书，更像是一种“心法”。就是你觉得写不下去的时候，读一读它，读个一两篇，就能激发你的写作热情。这本书挺好的，好像是美国初高中的必读书目吧?我比较推荐这本。
然后我以前会比较依赖一本叫《故事》的书。这是纯粹的工具书，剧本创作方面的，它有一个点我至今印象蛮深刻的。它说，你描写的每一个场景，都必须带来一个状态的变化。必须要有变化。如果你意识到这一点，你写的东西就不会那么无聊，这是个立竿见影的效果。如果你觉得自己的故事有时候写得很无聊，也许可以去看看这本书。我是这样想的。
写作是一场有关自我的修行，比起用头脑去思考天赋、技巧之类的东西，不如好好专注当下，肆意书写。写作终究是表达的技艺，关键在于自由表达内心。
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日本社会
下一个部分是关于日本社会的。你认为日本的政治环境如何，你对现在的日本社会持什么样的态度?另外，我看到你去过东京、名古屋这几个城市，你有没有特别喜欢哪一座呢?或者说，它的城市气质给你的感触是什么?
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Taku
嗯......日本现在的政治环境，怎么说呢，很明显......主要还是体现在新闻上吧。但你说它对现实有没有实质影响?有，确实是有的。我之前去大阪的一家店，叫什么“中国茶坊”。那个店，最近签证收紧了嘛，那个经营管理签，这导致很多中餐馆倒闭了。我之前常去的那家店也关了。这在我认识的人里，也激起了一些感慨吧。
那家店开了很多年了，苍井空也去过，墙上还挂着她的照片，还有她手写的签名，挺有意思的。然后我自己的话，我是在国内都没吃过北京烤鸭，来日本在大阪才吃过北京烤鸭，就是在那家店吃的。其实我对它还挺有感情的。最近很多中餐馆大规模倒闭，这应该是我最切身的一个体会的吧。我对这政治的东西其实不是很关心，但是你说非要说的话，我觉得还是有影响的。
插个题外话，你对日料感兴趣吗?还有就是，日本的中餐馆跟国内的中餐馆，你觉得有什么区别?
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Taku
呃，日料本身我觉得一点都不好吃。但日本这个国家，对外来文化的接纳程度比较高，它是一个以模仿、以模板见长的民族吧。所以它最大的好处就是，你在大阪这样的城市，可以找到很多国家的菜，这些菜你在国内是吃不到的。除非你特地跑到那个国家去旅游。但在大阪你就能吃到，我觉得这是它最好的一个点。比如说我刚才说的，我在国内没吃过北京烤鸭，反而是在日本吃的北京烤鸭，而且我觉得大家都对他的那个那个味道都评价都挺高的。
然后这种国际化的氛围，它的料理也是国际化的，这一点很好，可以体验很多不同的口味。但说实话，日料本身没什么意思。寿司、拉面什么的……真的不好吃。拉面还可以吧，寿司很一般。在日本我觉得吃不好，我每一天都非常想念国内的饮食。我是这样想的。
烤鸭的优点在于不会发绿，也许从卡路里的角度来说，甜面酱没有蔬菜汁那么健康。
那你刚才提到大阪，你会比较喜欢大阪吗?因为好像我没听你提过关东或者东北地区的城市。你是对大阪有特别的感情，还是对日本的哪座城市有特殊感情?
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Taku
嗯嗯，我自己的话，对鸟取的感情比较深，因为我在那里住了6年。我在人生的这个阶段，在那里待的时间是最长的。然后我现在住在名古屋，我感觉跟东京、大阪没什么区别，整体都挺像的。但鸟取很不一样，鸟取的环境真的是非常好。如果你们看过我拍的那边的景色视频，我觉得肯定会很向往。也有国内的同学、朋友去找我，其实也是我一个来访者，他去找我，看到那个环境都觉得非常震撼。
那个地方很难找到类比，它很独特，非常独特。但这是对在那里住过的人来说的。如果你只是作为观光客过去，可能领会不到。如果你真的在那里住过，你会觉得它的自然环境——虽然方便程度上确实不太方便，比如说电车，一个小时一班，有时候可能两个小时才有一班。电车是单轨的，上行和下行都在同一条轨道上。交通很不方便——但是自然风光非常非常好，我对它情有独钟。
然后其实我对大城市没什么感觉。就像我现在住的这个地方，其实也算一个小城市。它至少比鸟取城市化程度要高很多，也很方便。但我对它感情真的不深。我对他的一个理解就是一些店，像是那个大创(百元店)，像是业务超市(买食材的)，然后还有我的学校，我对它的理解基本上就是这几个点连成的。
其他地方我完全没有探索。为什么?因为你无论走到哪里，都是别人的领地啊，不是你的。你走在路上，路过别人家，有什么意思呢?没有什么记忆点。街道都是重复的，没有任何能留下记忆的地方。
但在鸟取不一样，鸟取有很多自然风光嘛。你会在湖边，在湖面上看到落日，那会成为你印象深刻的记忆。你去看海，日本海非常漂亮，它也会成为你的记忆。所以从生活的感性层面上说，我绝对是觉得鸟取好很多。我很喜欢鸟取。其他城市我只能说很一般，真的很一般。
鸟取这个地方很有物哀感啊。
嗯，是这样的……我会注意到，感觉日本的这些中小城市，像你住的鸟取，或者说其他日本的小城市里，在近几年会不会还是有一点衰落的感觉?
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Taku
啊，对，它确实是一个非常孤独的地方。怎么说呢，我已经见过好几个案例。有人因为抑郁退学了，好几个。
衰弱的感觉。一直都有，一直都有。它不是近几年才开始的，一直都有。比如说鸟取，它就是一个很衰败的城市。那条商店街，就是城市主干道上的那条街，两边的商店大多数都是关门的，休息日也关门。就是一个很荒凉的地方，一个城，一个小镇。你说它是近几年才衰败的，我真的不知道，因为我看它一直都很衰败的。
这场雨过后，冬天就要来了吧。
还有一个问题是，你作为一个在日本留学的中国人，你怎么看待当下的中日关系?还有就是，未来对在日华人群体会有什么影响?
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Taku
嗯，是这样。你说这个，我真的还有东西可以说就是。我在日本的朋友，主要集中在大阪，所以我对大阪这个城市还挺喜欢的。他们都是一些线上认识的朋友，大家都很友好，所以说我就很喜欢这些人，但是就是他们都计划回国了。
他们毕业之后，都这样回国了。我有个朋友，他已经找到工作，在建筑公司工作。但他觉得这个环境真待不下去了，他也跟我讲了很多。
然后再加上那个餐饮店的倒闭，你会感觉到很多中国人都在离开这个国家。就很明显，对，现在想想的话是很明显的那种感觉。大家都离开这个国家。
然后第二点，对未来有什么影响。我觉得未来选择来日本的人可能会少很多。现在是一个衰退潮，你知道吧。但你说它什么时候见底呢?见底之后，会不会有新的局面出现?比如说复苏什么的。我觉得日本......当然我对国际关系不是很了解，但我觉得日本到最后还是得跟中国妥协。这有点像以卵击石。之前高市早苗上台那一阵子，中日关系恶化了，刚开始的时候局势比较紧张，现在好像在慢慢缓和。也可能是我的错觉，但我对未来还是相对比较乐观的。
嗯，明白。所以你还是打算继续留在日本发展?
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Taku
嗯，对，我是想留的，而且我家里人也是比较支持我在这边的。因为我现在找到工作还可以，工资也还可以。其实我在哪上班都可以，不过我现在这个教职是有任期的，任期到了之后要去哪里呢?有一个考核，如果过了，我可以一直留在这里。希望如此。我对这个城市还没什么好感，但我希望一直留在这里，因为我觉得我的工作环境还是比较优渥的。但对其他人来说，可能他们会觉得这个社会已经不太适合大家待了，就像我那些朋友一样。
OK明白，就是说你体感上这个影响没有想象中那么大?而且你在这边的生活比较满意，所以就不会打算回国发展对吧?
哦，还有就是你那份助教的工作考核完后是5年任期，他们是用科研成果去考核呢，还是说用教学成果?
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Taku
嗯，科研跟教学都有。
首先它有几个方面，就是考核方面的东西。第一个是科研成果，第二个是带学生，这体现的是教学成果。第三个是申请研究基金的能力，就是你申请的科研费能不能通过，这也是一个重要的考核因素。
啊，那这些考核因素......你觉得这个标准对你来说严苛吗?还是说......因为现在国内的话，青年教师面临着“非升即走”的压力，考核压力比较大。你会不会有这方面的担心?
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Taku
啊啊。主要是这个考核，其实它的潜台词也会有一些就像是：如果人家觉得你不合适的话，可能也不会要你。所以它没有一个严格的标准，你知道吧。至于外国人嘛，这方面还是有点担忧。但我主要不是担心这个，我主要是担心能不能凑齐那么多的考核成果，这个是主要担心的地方。
嗯嗯，那我们差不多就问这么多东西了，然后最后就是taku你有没有什么想对封酒，以及和我们的读者说的话呢?
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Taku
嗯，怎么说呢。其实我对你们的读者群体不是很了解......那我能不能说，关注taku的交错电台。
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