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《我们走在大路上》网络论坛(节选)

陶子 · 2006-11-15 · 来源:本站原创
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《我们走在大路上》网络论坛(节选)

编者按:《我们走在在大路上》主创人员与观众搞过几次演后谈,我们节选了其中较有代表性的部分发表于此。还有一些其他形式的交流,也将陆续整理出来以飨读者。


观众: 我是澳大利亚使馆工作人员,我看到一半,旁边就有我不认识的人对我说:这应该叫配乐诗剧,而不应该叫话剧。但我的感觉它作为一部舞台剧,能够抓住人看下去,已经挺不容易的。但是我在看的过程当中,觉得有的地方有些游离。我不知道你们当时在排的时候是怎么样决定取舍,我觉得要是如果有可能的话,要是能够再精炼一些的话会更好。


导演: 先谢谢您。您说它不是话剧,正说到了这个事情的核心。我们从一开始创作的时候,压根就没想做一个话剧。只是想在一个空间场所里面,把一个很长的诗,一个编年体的诗通过演员,通过非常优美的介质把它传达出来。我是搞造型艺术的人,我认为我们在做的是给一个思想的文本赋予一个较具亲和力的外部形式。有人认为他是一个话剧没有问题,你走进来看;有人认为他是一个配乐的诗朗诵,没有问题,你走进来看;有人认为他是一个现代舞,也没有问题。但是我比较自信的是它有足够的感染力,同时它又非常好地把文本传达出来了。我们在开始做这个戏的时候,就把它定义为一个“作者戏剧”,就是要把作者的意图完完整整的表达出来。您说不够精炼,而我们当时设想的是,如果纪苏写了八个小时的容量,我们就奉陪到底,演成八个小时。

观众:     这30年我算是经历过。这个舞台剧把好多社会问题直白的展露出来。中国有句老话叫天地人和,它把“天地人”都展现出来了,而且它也不加入太多的评论,就是在展示。到了结尾,“走在大路上”,就是社会要归位。也许就会归到哲学家、公共政策专家设定的社会等级地位上。归位以后,这个社会也就丰满了。我们共同走在一条路上,也就是各自要扮演各自的角色。我们不能说这其中民营企业家与一般职员之间有什么贵贱之分。社会的一些潜规则,就是社会本来的面目,我们不能埋怨太多。

编剧:     坦率地说,我觉得和谐现在还不是我们社会的现状,而不和谐却是我们社会的现状。我们实际上通过对于这种不和谐的批判、抨击,对于造成不和谐原因的思考与反思,寄希望于我们中华民族在历史周期的下一个阶段能够走向和谐。

观众: 我想问一下编剧,这个剧绝大多数篇幅是在批判,是在展示我们这个社会负面的东西,我不知道这个剧再往下延续一段,我们这个社会下一步怎么走?在建设性方面您有什么思考?也许这个要求太高了。但我想知道,在戏剧中你表达出来这些话语的背后,您会给这样一个问题有一个什么样的答案吗?

策划:    我的观点不代表纪苏,我跟纪苏在价值观上有着一些区别。但我想说几句,谈谈我个人的看法。这个戏原来我们总的策划叫“25年的感觉”。那是在2002年末,我们想对这25年也就是1976年以来的改革开放的过程做回顾与反思。当时掐指一算是25年;但这25年的感觉和困惑来自对百年历史回顾的困惑。我曾经做过学术编辑,在学术探讨的过程中发现,左、中、右的学者形成不了统一的见解和观点。从我自身的感受来说,个人经历的转折,经历的社会变迁是从未有过的,几十年的经历浓缩了我们父辈、父父辈好几辈子生涯的变迁。转型的剧烈、巨大的困惑造成的就是看不清楚未来。所以我们做这个戏最大的需求就是想为未来寻找一个答案。不管叫转型也好,现代化也好,还是叫富国强民也好,都是要寻找未来的道路。学术的解答或者理性的解答是一种方式,感性的回答是另外一种方式。我认为通过一个戏剧,让纪苏给予某种学术或政治式的建设性答案是做不到的。但是现在从这部戏中间,我们看到一种强烈的批判精神,这种批判精神其实蕴含着民族内心的自信。我想一个民族只有在最具有自信和生命力的时刻,才会出现这样具有强烈自我批判精神的作品。所以我对未来充满信心。

编剧: 我们这个民族从1840年一路走过来,走进了世界历史,走进了资本主义世界体系。这个体系是一个竞争的等级体系,中华民族要在这里头死地求生,后来居上,他需要探索自己他的道路。毛泽东时代走了他的道路,邓小平时代也走了他的道路。在我们所回顾的这三十年里头,起码我们可以总结出这么一条:就是简单的发展主义逻辑,大概已经把积累了三十年的体制能量耗差不多了,所以出现了很多问题。我尤其关心的是这些问题在价值观念上、在社会心理上的表现。这个戏有一个副标题,叫“近30年的社会心理史”,这30年的心理史可能大家看戏的时候已经注意到,在80年代中期,就像其中一首歌说的:路上的人只能是倒下的羊,跳起的虎。这种价值观到了90年代,也影响了社会政策,出现很大问题,造成了社会鸿沟。所以我们追根溯源,我们希望在价值观念上、在文化上,首先要树立中华民族生命共同体的意识。我们是一个共同体,如果仅仅只有一部分人合适了,比如只让20%的人觉得合适了,另外的80%我们完全不管,那对不起,这20%的人的路也是走不下去的。大家也只能拧成一鼓绳,向世界历史寻找出路。

 演员:     他们让我到这个戏来演老干部,当然我也演不好。但从见本子一直到今天,我对这个戏认识是越来越深,感觉到这个戏说了很多话,是老百姓心里要说的话。我们导演焕青说这个戏是“燃烧的史诗,凛冽的戏剧”,我们不管它是史诗也好,不是史诗也好,但是这个戏所传达出来的东西,是千千万万的老百姓感兴趣的,是老百姓埋藏在心里多年想说又不敢说的。我说这个戏只有纪苏能写,别人不能写。我们现在看到太多媚俗的,烂到不能再烂的东西充斥着电视,充斥着出版物,而纪苏作为一个学者,作为一个严肃的剧作家,他把社会的——你说是阴暗面也好,说是疮疤也好——能够揭出来,现在这样的东西实在太少了。所以我能够参加这个戏,能够在这个戏里面扮演一个角色,能够替老百姓说点话,我觉得非常荣幸。

观众:     我的话可能是给导演说的。这出戏你自信它很有感染力,确实如此,我就被打动了多次,很多次我不由自主地掉下眼泪。但是——我还得说,但是——我太喜欢他了,我希望有更多的人喜欢它,接受它。所以我才说下面的话:我有时候觉得整个戏太处于一种呐喊式的亢奋状态,尤其在前面一部分,那种节奏让我很累。如果能够带一点旁观式的,稍微把自己抽出来一点点,给它一点点距离,我觉得就能够让观众接受起来更容易一点。

导演:     您提的建议非常专业。作为一个传统的戏剧在舞台上呈现的时候,应该有它自己的抑扬顿挫,有它自己的呼吸,有它自己的高潮低谷。虽然我们只能用“这个戏”来描述我们的演出,但说实话我至今也不知道用什么来概括它。有观众说我们这个戏很愤青,我觉得不是,这是个很悲悯的戏。比如说孔子是每个中国人都耳熟能详的一位圣人,也就是说他曾经是中国知名度最高的一个人,但是今天我不敢说他的知名度是不是比赵本山更高,甚至是不是比李咏更高。为什么?就是因为我们今天生活在小丑的时代,所有的文化不是自虐,就是取悦,不是取悦他人就是取悦金钱。这是一个普遍的时代特征。我们做这个作品的时候完全没有考虑它是不是能取悦什么人。我们只是说要搭一个台子,要把我们——您可以注意我们都是接近50岁的人了——这一段亲身经历的历史,也是我们自己成长史的一个部分表达出来。当我们在梳理自己,在自己灵魂的空间中感受我们的生长历程时,我们知道这个东西是不能够出售的,它一定不是商业的。所以您看到的这个演出状况一定不是取悦他人的。但是我觉得它彻彻底底透露出的是真诚、坦诚;有愤怒,有激情,有悲悯。然后有什么呢?有对自己民族历史每一个脚印的敬重。

观众:     我觉得这个戏说出了我们现在这些无权无势的弱势群体的声音,这一点是可贵的。民间的声音在现在是稀缺的,在这一点上我很佩服我们这个创作团队。但是出路何在?光明何在?是不是把问题摆出来就完了?仅仅做到这一步我觉得还不够。我觉得不能让人看完戏走出这个剧场的时候,整个心里只有压抑。
观众:     我不太同意他的意见,我觉得艺术家创作一部作品,它展示了许多问题,但至于具体怎么往下走,这就是决策者的事。我觉得这部戏非常成功,它通过这一两个小时,把30年的历史很抽象地展现在大家面前,很精炼。很多人接受不了这部戏,但我觉得它有自己的风格,就像一部重金属摇滚。

观众:
我看到你们摆在地上的路,就我的理解,它是一个十字路口。现在我们的改革,我们的国家到了往何方去的关键时刻。

观众: 这部戏很优秀,但它的缺点是什么?思考了以后我认为知识分子在考虑中国该去向哪里的问题,应该有相对理想主义的状态。但是我感觉这部戏里对于那些过于世俗的问题考虑的较多,缺少一点知识分子思考未来时的理想主义的气魄。

 观众:   我是80年代初生人,看完整个剧以后,有两个词汇浮在脑海里,第一个是“缺失”,第二个是“认识”。我们缺失的究竟是什么?是社会伦理道德还是文化,还是我们一直秉承的信念、理想或者说信仰?这是我想说的第一点。第二点是认识,大家一直在讲我们要去向何处,我有一个基本的认识,就是从76年以后到今天的这段历史时间里,我们究竟是在进步还是在倒退。如果是在倒退,那我们今天为什么还要坐在这里接着走下去?可能更多的答案是仍然在进步,虽然我们有种种的错误,种种需要鞭笞的东西,但是我想这一切终究会过去。虽然这个过程很痛苦,肯定会牺牲掉一代人甚至几代人的利益,但是就像我们整个剧作最后一段所表达的,只要我们能够在一起,还能够坚持找回我们最初缺失的东西。

观众: 今天我和三位郑州的同事一起来看这个戏,来之前感觉这个名称很有意义,“走在大路上”。我认为文艺应该成为一种宣传教育的工具,看了之后能给人一种启发,鼓舞人的斗志,得到勇气,有一种面向未来的激情。但在这部戏中,刚开始我感觉就好像一群僵尸在台上,心里特别不舒服。对文化大革命,每个人的经历都不一样,但是,假如毛泽东还在世,经常搞类似于文革的群众运动,中国肯定没有现在这么多腐败,肯定不会有新三座大山。过去是有很多不尽人意的地方,但是质是由量决定的,是过去的东西好得多还是现在的东西好得多?我觉得对文革应该有一个正确的评价。为什么呢?文革最基本的一个观点,是团结95%以上的群众,对不到5%也就是极少数党内走资本主义的当权派,要批、要斗,他们是一些官僚阶层。改革开放到今天,不是5%的他们在地狱里,取而代之的是更多的打工者、下岗工人、农民在地狱里。在文革那个年代,党的威信和人民群众的关系都是好的。那时候人们干活不计报酬,不讲代价,不讲定额,无私奉献,雷锋、焦裕禄、欧阳海都是典型代表,这样的英雄人物只有在毛泽东时代才能出现,而现在出现的只能是赖昌星、成克杰之流。经济地位决定政治立场,要是我们都生活在广大工农群众里边,站在他们的立场上思考问题,就会有很多不一样的结论。

观众: 我来自南开大学,是学中文的学生。鲁迅先生曾经说过,一切文艺固然都是宣传,但一切宣传绝不是文艺,把文艺等同于宣传工具,那就是文艺和标语口号划等号。标语口号决定不了文艺,文艺是要给人美感的,给人震撼力的。这部剧副标题是“近30年社会心理史”,既然说的是社会心理史,那它关注的是作为主体的人对社会的感受、理解和中间的变化,它反映的都是经过主体过滤的,在主体心灵中的现实,和现实并不能直接划等号。1976年大家心里感受到的是什么?从建国35周年时北大学生打出“小平你好”的标语中是能看出来一些的。过去有一些人对建国30年简单粗暴的全盘否定,是违反学理的,也是违反事实的,但在1976年那个历史时刻,那种“解放感”是有社会心理基础的。所以我觉得开头部分是很符合当时的社会心理的。巴赫金在研究陀思托耶夫斯基的小说时,说他的小说是众生喧哗的复调小说,我觉得这部戏恰恰也是一种复调戏剧。我在这部戏中看到了各种各样的声音,看到了过去30年熟悉和不熟悉的种种事物,而这种种事物在原生态下,可能我们并不会感觉到心灵的颤动。但经过剪裁,不同的声音组合在这个舞台上,我们听到了矛盾,感到了冲突,而且特别感觉到了心灵的震撼。看剧的过程中我流了好几次眼泪。我觉得为了这些眼泪从天津跑到北京,甚至今晚要露宿街头都是值得的。

观众: 我是从美国回来的。我到美国去了七年,这部剧里的许多事情我都经历过,最艰苦的一段是在深圳的时候。我有一个技术问题,你们排练了多久?这个剧大概盈利多少,亏损多少,因为我们海外的华人也有可能做这样的投资。

王焕青: 排练的时间不足两个月,剧本的创作是三年。杜禹先生是我们这个戏的投资人,这次活动不是纯粹的商业活动。 20场的总收入,最贵的票是180,最便宜的学生票是40,加到一起不足整个投资的1/3。但是为什么要倾全力来做这件事?实际上是为了要把我们想对社会说的话尽量完善地演出来。当然这个事情之后还会有一个跟商业密切联系的形式,就是多媒体网络剧。

观众: 30年对人生来说很漫长的一个过程。在30年改革当中,有很多人感到迷盲,有人困惑,也有人堕落。我个人生在新中国,长在红旗下,受毛泽东传统的共产主义教育,70年代初期入党,宣过誓,共产主义信念一直不改,而且愿意为此牺牲奋斗。在改革开放当中,有不好的东西存在,同时也有很多好的东西在抗争。所以我想咱们这个剧把不好的黑暗面揭露出来,但是也应该把抗争的一面揭示出来。在结尾,应该给人看到一种希望。

观众: 我在出版界做了十几年,对这部剧感触很深。这部剧对改革开放30年的历史做一次梳理,在这个过程中有得有失,给我这个年龄段的年轻人提供了一条思路:我们走过的路是什么样的,我们下一步将往什么方向走?就像今天这个舞台设计一样,十字路口你应该走哪边?也就像今天演员的服装一样,有黑和白两种颜色,该怎么选择?这部作品给了我一个提醒,我应该怎么看这个社会,是只以我个人的眼光来看,还是以一种对社会的责任感来看?剧的一开始很沉闷,我当时也觉得他们像“僵尸”,甚至我都有点后悔带孩子来。但是当我进入这段历史之后,我感觉非常好。今天这个剧给我们提出了一个问题,我们今天是不是也应该让我们身上的另外一种角色觉醒?

观众: 我是中国和谐社区网的站长,我是一个共产主义信仰者。我是一个容易动感情的人,随着整个剧情流了几次眼泪。整部剧发出了社会上每一个阶层的声音,说出了他们每个人的心声,代表不同阶级、不同阶层,说了不同的话。我们可以看到批判,看到呐喊。到最后归结到我们一起走,我感觉非常激动。我们还有几亿农民连基本的衣食住行都还没有解决,但社会精英阶层却住豪宅,开汽车。归结到一点就是,我们走在一条什么样的大路上才能使所有的人过得都比较幸福,这是一个大家都需要思考的问题。

观众: 这部作品关注的是社会层面,引起了大家对内容的讨论,但是对艺术层次好像关注的很少。我想问一下王导,在你的心目中,这部剧中艺术和内容,各占多少?而且你觉得哪个更重?

导演: 我认为假定有一个东西叫艺术的话,那么内容和形式之间是不可分的,并不能说哪一个各占多少比例。作为一个导演,实际上我很在意别人对它的艺术性的评价。拿到这个剧本在施工的过程中,我认为剧本具有着独一无二的品性,不太有什么可参照的模板,我一定要把这个东西研究的很透彻。这部戏最根本的地方是它的语言。什么东西能保证它的语言效果?最简化的形式,最简单的形式,少到不能再少的形式,那可能就是最贴切的形式,这个东西不需要给它再有过分的,外在的包装。现在演出了若干场,人们大多时候已经忽略了它的形式。这说明这个形式用的非常恰当。如果内容和艺术之间有所游离,那就说明没有合在一起。我认为这个戏的艺术形式和它的空间构造,完全是从剧作当中生长出来的,不是我外在加给它的。

观众: 我说说我的感想。这个戏在很大程度上可以说是三十年编年史的形式下展开的民间历史体验。为什么是编年?它是一个纵向的。为什么叫历史体验?它是历史的一个断面。为什么说是民间的?它并不是官方给我们事先定论的一个基调。中国人感受中国社会,感受中国历史,会感受不同层次的历史以及不同层次的现实。比如我们看《新闻联播》是一个中国,《新闻联播》关了以后看那些娱乐台又是一个中国,关了电视跟家里人聊天又是一个中国,你去到饭馆吃饭又是一个中国,你去打的又是一个中国……这个剧它切中的是草民阶层切身的生命的体验。这是这个剧很珍贵的一点。这部剧最重要的一点,就是民间的疾苦体验。共和国这样一个编年史,我们这一代人都是承受过来的。这个剧演给现在80后、90后,他们未必能非常深切感受到里边的真。他们可能把它当作别的民族的历史剧来看。

  但是,这个戏又有很大的不足,某种程度上带有“痞化”的味道。我觉得我们这么一个社会在重新融入现代文明社会中,必然有承受之痛。不管是愿意不愿意,我们都要脱胎换骨地融入进去。中国唯一的出路就是融入现代文明社会,而不是再搞四书五经,再搞国学。我们现在没有现代文明的理念,那现代文明怎么长出来?当然要受到很多外界的刺激,甚至磨炼,甚至血汗。我觉得这是我们最终的归宿。我们如果不和现代文明社会接轨——不是我们这个戏里面说的接轨,而是真正意义上接轨——我们就没有出路。这个剧里面的苦难体验,当然我说它消极不是责怪的意思,有的时候历史的本色就是这样,基层就是这样。但我们社会是不是就是这样了呢?我又觉得不是。大路是什么?就是爱我们的国家。就是救中国、救社会,当然我说这个“救”有点太高了,但是我想人们应该看到这样一种希望。我们现在是不是还要这样痞下去,而且一个比一个痞呢?北京的出租车司机已经变成了中国民意的一种代表,这种痞化已经渗透到各行各业. 我看戏的时候就在想,我真没想到中华民族的苦难史,现在居然变成了这么一个像“朋克”一样东西了,像一个荒诞戏。而这本身应该是让我们很心痛的历史啊!我们的民族现在给世界贡献了什么精神财富?没有。现代文明没有我们啊。所以我就觉得这个戏里面应该有一些让人们振奋,如果不说振奋,那也是要让人们反思、深思的东西,否则的话,我觉得就变成恶搞了。

观众: 我想用一个词说明我感觉到的问题,叫做“举重若重”。题材很重,很严肃,演员、导演第一很投入,第二很卖力,但是发力太狠、太紧绷的话,大家也会跟着紧张。我也不是苛求很轻松地看这个戏,但是重大的题材用轻松的形式表现,即“举重若轻”,也是有先例的。

观众: 我感觉这么重大的题材,我能够看进去,就已经非常了不起的。这个剧反映的题材非常地大,三十年的历史,整个过程都是在批判地过程中渡过的。最后的主题也非常好,但是我觉得不是特别清晰,最后那个结局,来得太快,来得太突然了。

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