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郭松民 王小东 韩德强等《一虎一席谈》辩论“孔庆东言论是否超越了言论自由”

爱国者 · 2012-02-04 · 来源:乌有之乡
孔庆东大战汉奸媒体 收藏( 评论() 字体: / /

   

现场实录:凤凰卫视《一虎一席谈》辩论“孔庆东言论是否超越了言论自由”      

     

      

整理者按:2月2日晚上七点左右,参加了凤凰卫视《一虎一席谈》节目录制。讨论北大教授孔庆东近日评论被某些无良媒体刻意歪曲之后引发两岸三地巨大争议的事件,请到的几位重量级嘉宾有:【支持方】韩德强、王小东、郭松民,【反对方】张鸣、侯冠群(台湾)。当然,后来还请来了一位闹了笑话的所谓的“儒学大家”、孔子第73代外孙金池。在一个多小时的录制过程中,现场气氛时而轻松时而紧张,讨论时而张弛有度时而剑拔弩张(张鸣与王小东差点大打出手)。挺孔方的嘉宾(尤其是韩德强与郭松民)的发言理直气壮、底气十足,言之有物而又有历史感,倒孔方的嘉宾发言,相对而言,显得疲乏无力、空洞无物,更多的只是表态与沉默,恐怕是由于理屈词穷罢。侯冠群先生的发言倒是看出他还是保有作为中国人的基本良知,不愧是相声大师侯宝林的徒孙。现场中,支持孔庆东的人数、气氛明显压倒反对孔庆东的,节目嘉宾郭松民当天在自己的微博中说道:“场面热闹火爆,一虎有点HOLD不住了~~~据我现场观察,支持孔庆东呈一边倒的态势,但大家也不是情绪化的盲目支持,还是非常冷静地讲出了自己的道理。”离场后一些观众私下议论:现在就看凤凰卫视剪出来的是神马效果了。      

正式录制之前,导演先跟我们几十个观众“导演”了一次。在描述事件过程时,虽然这位导演在介绍孔庆东评论时已经有意识地顿了一下,“十分小心”地摘取了孔庆东的一段评论,但是很快被现场的观众指出并批评,说他这样的描述方式带有明显的“误导性”,有失偏颇。值得肯定的是,这位导演并没有阻止或干扰她发言,而是耐心地听她发表完批评意见和看法。希望这位导演及其同事不论台上或台下都能以这样的谦逊态度接受此观众的意见和建议,希望节目播出的时候,看到这期节目是真正“公正”“客观”的,是符合实际辩论情况的而不是符合电视台预设效果的。    

       

      

      

嘉宾介绍:      

支持方:      

韩德强[以下简称“韩”]:北京航空航天大学副研究员      

王小东[以下简称“王”]:《中国不高兴》作者      

郭松民[以下简称“郭”]:著名时评人      

      

反对方:      

张鸣[以下简称“张”]:中国人民大学教授      

侯冠群(台湾)[以下简称“侯”]:台北市文化基金会文创艺术论坛召集人      

金池[以下简称“金”]:中国孔子文化研究院院长,孔子第73代外孙    

       

      

以下是根据现场录音整理而成,由于录音设备质量有限,某些地方听得不太清楚。但本着认真负责的态度,绝不继承和发扬某些不良媒体“刻意歪曲”“断章取义”的优良传统。时间仓促,若有缺漏和误失,还请各位看官多多包涵!    

       

      

主持人:谢谢,谢谢!祝大家新年快乐!我们掌声欢迎场上的嘉宾。待会儿还要与香港的朋友连线。现在来看一段视频,特别提醒大家,待会儿我提的第一个问题是与视频中的前十秒钟是有关的。      

播放视频。“大陆游客在香港地铁进食被当地人骂引争议”及孔庆东评论之后引发争论的事件过程。      

主持人:欢迎收看这一期的《一虎一席谈》。古训有言:一言兴邦,一言丧邦。老祖宗提醒我们说话的分寸很重要,但,“祸从口出,病从口入”,从这样的情况来讲,说话是非常非常的小心。但是北大教授孔庆东最近这番话表达之后引起了不小的波澜,不仅引起内地不小的争议,包括香港跟台湾也有不小的回应。但是,再探讨这个问题之前我想请问场上的五位嘉宾,在节目一开始的十秒钟,大陆游客在香港地铁因为吃了泡面,违背了香港的法制和规定,引起了这个争议。那段视频,如果你是在现场,如果你看到这样的情景,你会怎么办?小东兄?      

王:首先,我不喜欢这样,不喜欢别人在地铁里吃东西。但是我可能也不会说他。因为在北京的地铁也有这样的规定,但没有执行。我觉得这不是什么好事,但也轮不到我来管。      

郭:我觉得是欺负人,欺负孩子。因为是孩子在吃东西,这样的事情,付之一笑就行了,但是有的人借题发挥,把对于内地游客在香港的种种不满发泄出来,我看了,第一个是欺负人,第二个是借题发挥。      

侯:不管……既然有规定,就必须遵守。到美国,到英国,说不许吸烟你吸烟吗?不许吃东西你吃东西吗?(主持人:他就在你旁边,你会怎么办?)我可能会劝阻他,这里有规定,告诉他不能抽烟。(主持人:是这种口气吗?)对。我还会告诉他,可能会被罚款。而且我还会用普通话告诉他。(主持人:哦!用普-通-话来告诉他!张鸣兄,来,你的反应?)      

张:孩子不懂事,应该督促他。但如果我碰到也会劝阻他。但这样吵架是不对的。      

      

播放孔庆东相关评论视频。      

【评论】内容比如说香港人你是不是中国人?那么据我所知很多香港人不认为自己是中国人,张口就我们香港啦,你们中国啦。这就是王八蛋,这种人就是给人家英国殖民者当走狗当惯了,到现在都是狗,你们不是人。我知道香港有很多人是好人,但是有很多香港人至今还是狗。假如说同样的事情,如果发生在香港人身上,结果是这样吗?结果不是这样。这就是鲁迅先生早就批评过的西仔,鲁迅先生当年就说这个上海街头就有很多西仔……      

      

比如说法制,说到法制也是英国人留下来,当年英国人怎么对付香港这帮狗的,拿鞭子不老实就抽啊,生生给抽老实了。用老百姓的话说,用北京人的话说,就他妈欠抽,哎,就是欠抽。现在呢我们香港回归了,但是人心并没有回归,还有很多殖民主义者留下来的狗仔子,他在殖民主义者面前是狗,但在内地同胞面前突然觉得自己是狼。      

      

主持人:好,掌声回来。在私底下,包括在节目录制前一天晚上,我们还与庆东兄在接触。这件事情,刚刚他在视频上的讲话,前半段讲,有些香港人是不错的,但后面又讲到,对香港的一些负面的评价。他为什么这么激动,激动的原因何在?你觉得是有媒体在断章取义吗?      

韩:我觉得是确实是有媒体在断章取义。因为他全部是有特指的,就是说某些香港人是在小题大做,某些香港人是在故作玄虚,故意把这样一个小的事情放大,显出香港人很有素质,大陆人没有素质。在这个地方呢,我觉得孔庆东的评论是完全正常的,他说的“香港人”是空泛的,说某些香港人是狗,这我完全同意。      

张:“某些香港人是狗”,“某些”,如果我们不特指,不划成一块,“某些”——那每个人都可能是,哪些人可以是狗,可以是王八蛋,那就是骂街,很容易形成骂街,这是不行的,这完全超越了言论自由的范围。我这里,如果我说某一部分人是狗,某一部分人是王八蛋,可以吗?      

郭:这个取决于他的行为,比方说,有人在这里不遵守秩序,比方说有人在这里耍流氓,那他就是狗,就是王八蛋。同意不同意?(观众:同意!)      

张:如果有人不遵守秩序,就是王八蛋,就是狗,您就是这样认为的?      

郭:可以那样评价他。      

张:不要评价……你管人家叫王八蛋,这是评价是吧?你骂人家是狗,是犯傻;你骂人家是王八蛋,是犯傻。      

王:我想说,我不赞成孔庆东的这个表达方式。但这也是事出有因。如果说孔庆东的这个言论已经超出了言论自由的范围,那么香港某些人——我没说他们是“某些狗”啊——他们是我们的同胞,我很爱他们,但香港有些人说大陆同胞是“蝗虫”!这个怎么处理呢?这个是否也超过言论自由的范围呢?所以我说,如果像张鸣教授讲,孔庆东的言论已经超出言论自由的范围的话,那我们这个国家,我们这个土地,要成为多可怕的一个土地!要抓多少人!      

主持人:好,大家可知道,我为什么要打断他,这就是关键点所在,今天我们为何要讨论孔庆东这个言论问题呢,全球华人坐在这里,一个黄金时段。小东刚才讲到这个问题,因为孔庆东言论本身在香港引起的波澜,有人说某些大陆人是“蝗虫”……      

王:不,你不要歪曲,为什么?因为,哪个在前,哪个在后,不是说是在孔庆东说了以后,才出现有人说“大陆人是蝗虫”,而是因为香港某些人——他们是我们的同胞,我很爱他们(主持人:小东兄,你今天讲话特别温柔,呵呵!)——这些人,这些我很爱的同胞,发出很多不当的言论,那么有人说是由于对内地人的不满。      

      

张鸣:地区的分歧,文化的差异……,就像我们……一样,这总是有的。如果一个教授用义和团的方式把他们激火,在反应方面……      

王:张鸣教授,我想说,如果言论的范围是我认为的合适与不合适的范围话,那么我认为他超出了,那样的话得抓多少人哪!  

主持人:我提议我们休息两分钟,我们不期待两方面都有……,我们看看孔庆东怎么说,孔庆东是怎样的回应的呢,孔庆东说:“我说过香港人是狗么,没有。我说过哪里都有一部分人是狗,北京也有一部分人是狗呀,哪里都有好人坏人。我相信大部分香港人民不是这样的,我再次对这种不道德的新闻报道表示遗憾……被断章取义”。看刚才那段视频当中,      

大家会觉得奇怪呀,那句话是他说的呀,为什么他有这样的解释权呢。为什么这样讲?      

韩:因为他是连贯地讲的,但却只是被截取了一部分,所以叫断章取义……      

郭:我对孔庆东刚才的一番讲话,还有这个影视,我做一番评价,我谈一下我的感想。我觉得孔庆东其实是非常爱护香港人的,他的话完全是一种语重心长。他看到香港存在的某些缺点,他心里着急,恨铁不成钢。所以他话说重了,但是说他导致了一部分人反对另一部分人,这是一种污蔑。孔是一种批评,而且是一种善意的批评。      

张:(指孔庆东)你说了就说了么,好汉做事好汉当,视频都在这里放着呢,你说了又收回去。你说了又收回去,像说小品一样。      

主持人:在场的各位朋友,想要表达意见的请举牌。      

观众:我刚看到这个新闻时,我首先想到去看孔庆东教授的原文,然后再做评判,当我看了原文之后,我的第一反应是不过分。我的第二反应是言辞还是稍微激烈了些,要是我的话也会表达同样的意思,但是要稍许会含蓄些。但是现在媒体的声音比较多,要是你说地太含蓄了,别人可能不会明白你的意思,或者力度太小。      

观众:我觉着这个言论没有超出言论自由,如果这个算是超出言论自由,那么在香港宣传法轮功就不算超出言论自由了么……虽然香港的法律规定可以,但是香港是中国的一部分……虽然骂了香港是狗的时候,这个在网络上很正常。      

观众:我不认为这是一个什么大事儿,这个很正常,大家都有自己的文化……大家你克服一下你的缺点,我克服一下我的缺点,我向你学习一下你的优点,你想我学习一下我的优点……      

主持人:如果同样的话香港人向你来说,你能接受么?香港人这样说内地……      

观众:可以接受呀,是有很多内地人不太文明呀,随地吐痰呀……      

郭:我接着这位小姐的话说一下,比如说哪个地方没有这号人呀,我觉得他这样说是完全正确的,我举个例子,就像刚才侯冠群,他说台湾这样,台湾那样,我虽然没有去过台湾,但这和我看你们凤凰卫视了解到的台湾的情况是相反的。比如说,张铭清那年去台湾,在文庙参观,然后一大堆人围着他说:“中国猪,滚回去!”把他打到在地,像这样还属于言论自由么……      

侯:打到在地的人,法律也会制裁他。      

郭:……,这样的事情,那个地方都有,为什么抓住孔庆东大做文章?      

观众:我非常赞同韩老师,郭老师,王老师的话。孔老师的行为我也非常赞同,这个事情要放到更广阔的背景下去讨论。整个美国对中华民族的文化战,包括对剿灭中国……阴谋战。他们对戴旭,孔庆东,张宏良等等都是……我非常赞成刚才那个女士的讲话,我们中华民族应该团结起来,互相之间发现缺点,互相批评,没有任何问题,本意是帮助对方改变缺点。我们应该团结起来,一致对外,这才是最终目的。      

观众:我认为孔教授没有违反言论自由的原则,但是我认为他应该为自己的言论负责。他应该辞去北大教授的职务。他作为一个教授说出如此过火的言论,他应该为自己的言论负责。      

观众:我觉得孔教授很适合在北大,因为他素质很高。当别人发现香港人有缺点时,都不敢说,孔教授冒着风险说了出来。      

      

郭松民:我觉得孔教授讲这番话是比较适合在北大,很多人看到了国人的缺点,但是不愿意批评,但是孔教授冒着遭受打压的危险,站出来指出!(好,说的好!)      

张:那就可以骂对方是王八蛋吗?      

郭:那我给你举个例子吧。鲁迅先生在北大担任过教职的,鲁迅当时写了一篇文章叫《丧家的资本家的乏走狗》,中学课文里面就有,鲁迅也骂了一些人是走狗,对不对呀?这就说明呀孔庆东继承了北大精神。      

主持人:好!打断,谢谢了! 其他人还有什么想法。 来这位小姐请讲,来掌声鼓励一下(鼓掌声)      

女观众:老北京有句话,叫“见过捡钱的没见过捡骂的”,一些人拣骂,是一定有原因的。(鼓掌,笑声)。鲁迅和毛主席当年都骂过,鲁迅骂资本家是乏狗,当时上学的时候,学这个非常激动。毛泽东说帝国主义及其一切走狗,骂的就是国际上的一些走狗,我觉得孔教授骂的一点都没错。(鼓掌)      

主持人:来,前面这几个。      

观众:我觉得事情没有那么严重,首先,刚才几位老师都提到,孔庆东老师在几个地方的错误,我们在香港地铁上的行为确实是不恰当的。我觉得孔老师也要虚心接受。尤其他是北大的,又是中国最高学府的代表,又是中文系的,又是孔子的后代,我觉得,虽然做不到闻过则喜,但应该要虚心接受对方意见,而不是应该这样。      

主持人:好的,旁边这位请讲。      

观众:我今天特地带了一首诗,(来自孔庆东的一本书《四十不坏》)是说“现在有很多批评性的文字,其中有很多暴力性的语言,夹杂很多道德侮辱、人身攻击,这是当前文风不好的一种表现。”我想问一下孔庆东先生自己,是不是这样,是不是在侮辱。      

主持人:好的,谢谢!等一下,这边。      

韩:我想是这样,到底是谁在挑起两岸三地之间的这场矛盾,我认为这不是孔庆东先生,我认为实际上是两岸三地的市民,这件事其实是非常小的事情。他在他的第一视频里面表达他的意见,这是他的自由。但是呢,有一部分媒体把他放大,改变为“孔教授骂香港人是狗”,然后在掉过头来说“香港人骂孔教授”,这样做其实是在挑动香港和大陆之间的某种矛盾。      

张:其实我觉得,孔教授一上去就是开骂,第一视频这个节目《孔和尚有话说》就是一上来开骂。这个视频,这个影响非常的不良。      

韩:我们要问的是,为什么孔和尚要骂?为什么鲁迅先生要骂?为什么毛泽东要骂?道理都非常简单,他们确实不是一般人。他们确实看到了这个世界不公平,看到了这个世界有剥削压迫,看到了这个世界的殖民和被殖民(观众:好!鼓掌)      

张:我感觉我们现在这个气氛就很像文革。      

韩:你看到走向文革这也是您自己看到的——      

主持人:德强兄,德强兄,不好意思,我必须要建议您,待会您这个手指指我就好了,不要指别的地方,因为我怕没必要的擦枪走火。来,掌声来鼓励一下。      

王:我觉得现在交通方便,内地和香港。近期我看网上有很多事情,就是在香港的地铁上,其实洋人在地铁上吃东西,喝东西没人管,当时我看到的。是不是事实再说。就是洋人在香港的地铁上打人也没人管,是不是?(笑声)你不要笑我,我看到了。我说的意思就是说什么,他为什么是内地人产生愤怒,如果继续这样炒作下去,放纵下去的话,我想问问最吃亏的是谁。我想告诉你,其实最吃亏的不是内地人,那肯定是香港同胞呀。我真替香港同胞担忧呀!用老一辈人讲,我们要有宽容之心,年轻的这一代他都不会有呀。二十年后香港同胞怎么办呢?      

主持人:掌声鼓励。谢谢张鸣,谢谢老师。你们俩讨论的比较大,但是别忘了,如果这场风波这是内地讨论,只是香港人也罢。刚才我也说了,他这个言语呀,这个波澜呀,还漂到了台湾去。为什么会存在,大家看看。还就台湾问题,谈谈看法。      

      

播放孔庆东视频:      

【评论内容】第一呢,马英九以百分之十一多点得票获胜,这说明什么问题呢,他和蔡英文也差不到哪儿,我开一个玩笑说,就差他一个中关村的人口,就差一个中关村街道。一共六百多万张票,还不如一个北京市呢,孔和尚忽悠一下就够了。不就是忽悠一个街道的人吗?我说这不就是开玩笑的事吗。咱放眼全局,有个值得庆幸的事情,你看您们大陆一党专政,压制群众民主呀,其实代表了台湾地区的分裂,再一个是民主,但这种民主是假民主。      

      

主持人:好! 鼓掌。      

主持人:其实在台湾来讲也有类似的结论,其实台湾在野党还有更激烈的,而且他们已经习惯了。可是我们看到,他讲完这句话之后,台湾的联合报呀,他很支持两岸之间的互动,他的立场是很明显的,他是偏蓝的。联合报在这个社论(《民主与狗孔庆东不懂的事》)中就说了,孔庆东不懂得事,孔庆东不要民主、蔑视法治、丑化异地同胞,孔庆东除了贩卖敌意,这个报纸说孔庆东是贩卖敌意的,而这个报纸还强调说这个这个报纸是支持两岸互动,立场偏蓝。“孔庆东到底提出什么有益的价值,他根本不懂历史。”他这样的语言有可能还有更激烈的,台湾人自己说,他就可以产生不足的反响呀。      

侯:事实上,在我昨天说我要来北京,要参加这个节目,结果台湾的朋友,不管是蓝的绿的,都一边倒都谴责孔庆东,希望我帮台湾的朋友说说。但是,我想可能因为一些媒体的断章取义,我无法看到全文。但就从他所说的这个来讲,在台湾生活的各个角落,不管说你支持马英九,反对马英九,你支持国民党,支持两岸交流,或者支持台独,我想多不能说他那样的话。因为,所谓治理的人口只是半个北京,问题是那是你治理多大的地方,你是多少的人。不能用这样的方式来说。而且第二,孔庆东这样的说法,不代表是政府的成分。而且我想他也是违背了大陆政府他希望能够促进两岸交流的意愿。所以他根本就是想挑起蓝绿的,特别是台湾一些有心的人,都是一些独派的人,这几天独派的报纸或一些独派的人士,就利用这个事件大做文章。这是很严重的。还有就是大陆的,这是严重伤害到大陆台湾的感情,这是伤害13亿中国人民感情的。      

郭:我来回应一下好不好?      

张:你说,有选票吗?没有选票的人,你有什么资格来说这些。      

郭:我来回应一下。他刚才说他来的时候,他台湾的所有朋友一边倒的说谴责孔庆东,你说的这个话,让我意识到台湾有很大的问题,要么就是台湾没有言论自由,要么就是台湾的媒体非常的不透明,出现了舆论专制,没有任何不同的声音,只有在这种情况下才会出现你说的那种一边倒的情况。我们知道,在大陆,孔庆东的这样一个言论,也是有不同的意见嘛。这说明在大陆的言论自由远远好于台湾。这是我的第一个印象。第二,台湾的民主确实有很多的问题。我们来看,像西方的一些国家的民主制度,他们中有左派有右派,但我们在台湾没有看到谁是左派谁是右派,我们只看到蓝的还是绿的,台南的人把台北的人看成是敌人,台北的人把台南的人看成是敌人,(你让我说完行不行)台湾的这种民主制度,他造成了族群分裂,台湾的蓝绿对立,不是孔庆东煽动的,而是台湾的所谓民主制度带来的!      

(观众:好!对对!观众热烈鼓掌)      

主持人:我的意思是说向他这样的表的方式,他表述的时候,怎样把他的某些行为,我是不赞成的,台湾的问题,香港的问题,但你不是这样的表述,但有些问题与你相类似,你是不是不希望出现这样的表达说法。      

王:我那是这样,还是不要太激进了,要在言论自由的范围之内。第二呢就是,我确实不太同意这种表述方式(鼓掌)。再一个就是对台湾同胞的民主制度,我们是乐观其成的。如果他们做的好我们就要支持。这样的情况下呢,我不是站在旁边看笑话,我不是这样,我对台湾的民主制度有很高评价。      

主持人:您说不想看笑话,但他这个言语,如果没有配上他的表情的话,很有可能是不同的解读。      

侯:台湾的媒体有蓝的有绿的,也有比较偏中间的,但是这次孔庆东教授他所说的这个言论引起蓝绿一起来谴责,因为这个伤害到了人。第二,所谓台湾式的民主,的确有着值得争议的地方,我们在电视上经常看到台湾的立法院打架,我告诉各位我就是在台北市议会。这也许是一种炫耀,可是既然台湾是实行的这样一种制度,连咱们这个邓爷爷都说,要实行一国两制,要理解要包容对方。这八年,经过了这么多的冲突,好不容易两岸缓和,交流加快,为什么还要去挑拨这样的,制造敌意来伤害两岸。(鼓掌)      

主持人:好!谢谢!我们五分钟之后,如果这次没有香港的话,香港会缺位,马上要联系香港,也是中文系的,香港中文大学系新闻传播学著名专栏作家陶杰要从香港同胞的角度来分析香港的感受会如何,不过我们要等五分钟。这五分钟我们先聊。您好,请说。      

韩:哎,他刚才说的非常好。他刚才说在立法院把陈水扁的像摘下来被对方打断腿,你看——这就是民主,(侯插话:但我必须告诉你,如果再大陆你敢说话吗?)你等等。这是第一条。所以孔庆东说话这是民主实践,你知道吗?有了他,他能代表一部分人民的意见。(观众:好!说的好!)骂国民党好。这是第一。第二,孔庆东的话为什么为导致两党共同的反感,(不是两党是两边)实际上是,这两边的反感这两边其实一个是明独,一个是暗独。(侯:您这一点我同意),明独和暗独究竟那一个“独”对中国更毒!(鼓掌!大叫“好!好!”)      

主持人:我得打断您。为什么?为了让你的意见能够更充分的说出来。不要去讲这些,比我更清楚。      

郭松民:刚才您说了台湾有很多媒体,但是媒体多,不一定有真相。我觉得他们没有得到真相。这个不是我的结论,有一个常年住在法国宋鲁郑先生,他每年都要到台湾观选,他讲到台湾之后仿佛陷入一个信息黑洞当中,世界上发生了什么事情一概不知道….      

      

主持人:我必须要打断。我们要进入这个角色中来,今天台湾、香港和内地,香港的代表是缺位的,必须要联系香港的代表。好,现在连线陶杰。      

主持人:陶杰您好!我们知道,在这一阵子当中呀,香港和大陆之间的关系,尤其是民众之间的观感,还有包括情绪跟过去有一点不同,有些在过去没有上台面上的东西上台面了,这跟孔庆东的言论有关。你赞成这样的说法吗?      

陶杰:孔庆东的言论绝对是个导火线。      

主持人:“绝对是导火线”,为什么这样讲?      

陶杰:因为这是深层次的结构问题,因为内地来香港的都买贵的名牌,把这些香港的租金炒的很高,那么他们买名牌是他们的自由,但是中间有不少的地产霸权的企业,使香港的平民的生活租金越来越糟,买房子也买不起,再加上特区政府无所作为,再加上车厢里头、码头的这种内地的消费客,蹲在街上啊,小朋友随地大小便呀,不文明的行为呀,就对立发展到忍无可忍了。而孔庆东张口闭口就骂够,而香港呢是法治社会,你怎么能够说香港是法治,但香港人犯贱,所以要用法律来规范他们的行为呢?性恶这个是法家的思想,这是秦始皇实行的法家思想,但你孔庆东呢是孔子的后人,儒家假设人性本善,那么他呢处于这种性恶或者性贱理论来看法制,我觉得这不光对香港是一种误解,在西方在中国内地也是一种很不健康的观点。      

      

陶杰:我觉得香港的人呢,他说广东话呢,他的发音呢,比起上海的吴侬软语呢,他声音是比较大的。我经常批评香港游客到日本呢也是非常的吵。那么呢这个(地铁里对内地人的)批评当中呢会有些误会,觉得香港人怎么这么凶呢。实际上并不是凶,他说话呢就像西方的语言,一大群人说话嗓门就比普通人大。所以你不能够说,在车厢里香港人用广东话教育内地人就等于是说欺负他。当然呢这样的方式也不是说很完美。如果说这种方式发展成说你走啊,你是贱骨头啊,我们把你的水啊粮啊放了你就要饿肚子啊。那这样是有问题的。所以我觉得香港的旅游政策有问题,我希望香港特区政府要带内地的投资商、知识分子看看香港的文化博物馆,不要老是购物,买洋人的名牌。其实这些名牌香港人是不多用的,这些来历不明的暴发户才是主角。      

      

主持人:谢谢,掌声谢谢陶杰。冠群来补充一下。      

      

侯冠群:有一句叫“天不怕地不怕就怕广东人说官话”。香港人讲起普通话来啊就容易让人误解。在座的有去过香港的朋友吗。在香港机场过安检的时候你会听到一句话:“有没有带‘小鸡’啊?”,上飞机是不能带手机,其实是“手机”不是“小鸡”。你经常感觉他就是在责备你。因为广东人说话他说话那效果就是一口腔运动。      

      

主持人:好!来掌声欢迎德强。来,德强。      

韩:作为言论自由是有个限度的。比如说分裂祖国的言论就不能自由。蓝绿两党有很多分裂祖国的言论,有造成中国有分裂的危险。这要放在美国,那就是叛乱,那就是要被镇压的南方。但台湾蓝绿两党的媒体无论怎么说分裂中国的话,中国大陆的媒体都是低调处理,所以就没有激起两岸的骂战。所以我们大陆的媒体是一个好人。但孔庆东一句轻轻巧巧的话,结果被香港媒体放大,然后进行狂轰乱炸,这种行为一定要阻止。否则不单有台独,还会有港独。      

      

主持人:好,谢谢。你刚才用了一个词,孔教授“轻轻巧巧”的几句话。真的,别人说出的话(产生了问题),(原因)不在说者的嘴里,而在于听者是有意的。当然,还有人说这个矛头(指向孔庆东)是因为他是孔子的后人、北大的教授。如果不是这两样,是不是问题就会没了呢?下面我们欢迎孔子的后代,跟庆东兄有点关联的。掌声欢迎中国孔子文化研究院院长,孔子第73代外孙金池金大哥金老师。      

      

主持人:金老师,您好。我刚才讲到您是孔子第73代外孙。那你和孔庆东在孔家的辈份里应该是同一代,是吧。      

金池:我们是平辈。      

主持人:对,是平辈。他是内孙,你是外孙。你们平常有私下接触过吗?      

金池:我们有过一次网上联系。我说,庆东啊,你是孔子的孙子,我是孔子的外孙,我们应该为老祖宗做点事。我是教授,研究孔子文化十二年,你也是当教授的。庆东的回答是,这事太大了,我无能为力。从此以后,我再没有跟他联系。(接着金池介绍了他传播孔子思想的行动,讲了他举办的活动,编写的书。由于内容较多又不是本次辩论重点,故在此略去。)      

主持人:不好意思,打断您。我听下来我是感觉你是对孔庆东没有参与(你的活动)而心里有些疙瘩,是吗。      

金池:是的。我们为老祖宗做事,这样的事非常之大。新文化运动1915年,五四运动1919年,文革运动1966年,它这个矛头是反封建,破“四旧”。我们认为,反封建破“四旧”完全应该,但是,斗争矛头指向孔子,指向中华文化的奠基人,是不应该的。我们应该为老祖宗做点好事。      

      

孔庆东助理:孔庆东在百家讲坛专门讲过《论语》,而且现在日本有个学者在整理孔子的全集,孔庆东为这个全集写了个序。所以说孔老师也是在为中国传统文化做非常大的工作。      

      

主持人:好!我很希望今天的这些话能解开你们两个的疙瘩,但今天的疙瘩不是你们孔家的,我们还是回到今天的话题。金老师,你第一次看到孔老师(骂香港人)的视频,你是什么反应。      

金池:我看完之后,对庆东老师的行为,感到蒙羞,我觉得就是耻辱。我们有言论的自由,但是没有骂人的自由。      

      

郭:我觉得你不懂得孔子精神的精髓。你看大屏幕上孔子精神的第一条就是做人要正直磊落,孔子就是疾恶如仇。孔子他看到不好的现象他就会去制止,比如他一执政就杀了少正卯。孔庆东不是代理宰相,没办法制止,那他就用骂的方式。      

      

王:我觉得没有骂人的自由真不行。没有骂人自由就是法西斯国家。我不赞成骂人,但我认为得有骂人的自由。      

      

金池:孔子文化的精髓到底是什么。孔子论语的核心,是以人为本。中国的十大传统美德,叫仁义礼智信,新五德,是忠孝勤恭俭。仁,就是仁者爱人,你作为一个人,他也是人,你凭什么骂人。      

郭:那孔子为什么杀少正卯?    

金池:孔庆东杀少正卯那是……(众笑)    

      

主持人:假设孔庆东不是北大的教授,不是教中文的,也不是孔子的后人,可能我们今天就不会来到这里较真半天了。但是,正是因为他有这样的光环,是不是我们对他的要求就应该更高。      

      

郭:我觉得孔庆东继承了北大的光荣传统。北大的精神是什么呢,是爱国,是对这个社会承担责任。1919年的五四运动就是先从北大掀起的。孔庆东老师嫉恶如仇,往前继承了孔子的精神,往近继承了北大的传统,是一位很好的老师。      

      

主持人:好。来,德强请说。      

韩:孔子有几句话说得很清楚。唯女子与小人难养也,就是一句骂人的话。也就是说,在孔子看来,人有君子和小人之分。君子怀德,小人怀土。这说明人是有高下之分的,有些人是有道德理想的,有些人是没有道德的。人是有高下之分的。有些人会为了利益而去忽悠,而有些人会为了仁义而去骂人。      

金池:“唯女子与小人难养也”,这句话里,“女”是“汝”的通假字,是“你”的意思。(众人笑)      

韩:那是你的一家之言。      

主持人:好,我们还是回到我们的话题。孔教授,因为你的身份,因为你北大教授的这个光环,你对自己言论的要求是不是跟其他人不一样。我们其他人来讲话,不会有这样的问题,不会有这样的影响力的。来,场下的嘉宾们,你们来谈谈。      

      

观众:我觉得骂人的自由是应该有的。孔庆东先生的错误不是他骂人了,而是他用脏字。骂一个人是说这个人的不好,但是应该委婉点。孔庆东先生他话里的脏字让人听了很难受。我觉得他的言论是对的,我也支持他言论里面表达的主要意思,但是他用了一种不太文明的方式来表达这样一个意思。      

      

主持人:好,来,第一排第一位请讲。      

观众:美国一个学生因为在学校里骂了两句,结果就被退学了。      

王(问那位观众):这个我们该学不该学?      

王:按这种说法,我就应该被抓起来,张鸣你也要被抓起来,我们一块去。      

张:我没骂。      

王:你别来这套!      

(张鸣教授跟王小东说“要打出去打”,王小东一听怒火上来,意与其迎战“过招”,但被一再劝阻,终于未发生肢体冲突)      

      

观众:有观众说呢,北大应该开除孔庆东的公职。就是说孔庆东有这样的一个光环,对他的言论是有一定影响的。那么我想回应一下这个问题。一个大学,判断一个老师合格与否,是不是要考察他在其他场合所有的言论。我觉得要判断一个老师合格与否,首先是要看他在教书育人方面是否完成了使命。他在他的学术著作上是不是完成了使命。他在学校的工作是否有辱老师行为规范。我刚才听张鸣教授说,因为孔庆东在第一视频里面是骂人的,所以他在学校是不是要教学生骂人呢。我刚才看到张鸣老师要跟王老师打架,那是不是到学校里要教学生打骂呢。我觉得这个问题不应该这样来看的。      

      

主持人: 谢谢,第一次发言的。      

观众:我站起来郑重的说,我特别佩服几位嘉宾的口才。但是呢我心里不舒服,极端的不舒服。我通过这地铁进食,规则制度完善不完善的事看出中国人窝里斗的劣根性。我们的媒体,孔教授,面对着日本对钓鱼岛,越南对南海油田的作为,都骂了吗?(观众:孔教授都骂了,都骂了,节目里面已经都说了)把这样的事炒作,并且二位要出去掐架,这不是中国人应有的素质,双方有一些意见都不了解。比如刚才他(冠群)所讲的广东话的区别。应该是大家都相互包容,而不是窝里斗。      

主持人:谢谢,谢谢。来最后两位。这位小姐      

观众:我觉得一个人好与不好,不在于说话带不带脏字,而是在于他有没有爱国心,孔庆东言辞激烈,但是他有着对香港同胞的一颗深沉的爱心。用艾青一句话来说“为什么我的眼里常含着泪水,因为我对这片土地爱的深沉”。作为北大中文系的教授,没有用文学性的语言来说,而是用这样的语言来说,不是因为他不爱这个国家,正是因为有这样深沉的爱才会说。到现在北京大学没有发出任何声音,这样来保护孔老师,也让我们由衷的敬佩北京大学。      

主持人:请第一次发言的人发言,这边第一排的第二位。      

观众:双方都应该尊重对方的意见,多倾听。      

韩:尊重你的意见,但现在双方思辨的思路都非常清晰。      

主持人:等一下,等一下这边这位朋友。      

观众:我觉得孔庆东应该继续做北大的教授,现在大学的环境和现在中国足球的环境很相似,少一个孔庆东就少一个杰出的大学教授,在现在这么一个轻松的环境下都能引起这样大的动静。      

主持人:最后一个,边上戴眼镜的女生请讲。      

观众:我认同大家刚才说的,孔庆东因为是“爱之深,责之切”但是他可以用其他的言辞。鲁迅先生的骂是把理明明白白摆在哪里,而孔庆东先生的骂显然没有让香港人明白他讲的道理。再就是香港和大陆是有两方面的问题的,就好比大陆是一个穷妈妈,她有一个孩子被富婆婆抱走了,后来这个穷妈妈有钱了,又把这个孩子抱回来,而现在双方什么想法呢? 穷妈妈和孩子表面是平等的,但是这个穷妈妈还是有一种自卑心理的,就是说倘若北京人在上海受到这样的对待还会有这么大波澜么。再说这个孩子,在富家长大的孩子回来以后,他的优越感没了,他的生活也是有落差的,他也会有一种自卑心理。我认为这是问题的关键。      

主持人:好,谢谢,谢谢      

观众:孔庆东教授讲到狗,我想到了狗仔队,炒作是关键因素,再就是说孔家儒学讲的修养是全方位的,做人要也是要全方位的,在媒体,在课堂,在各个方面都要全面发展,当然,人无完人,我们也允许人出现错误,不管他的言辞如何,不管他对中国文化的理解如何,但是他的修养作为为人师表的教授来讲更重要,因为我们大家都看到了。      

王:为人师表就要打人么?(指的是张鸣)      

主持人:好,谢谢。王晓东老师说他这样的语气我不会去说但是我更理解他语气的背景,有的说这个事就是媒体的断章取义,有人说你作为一个大学教授你应该注意你的气度,风度和修养,在两岸三地之间没有必要因为这样一场言语风波而拉的更远。比如在部分的北大学生中要求孔庆东道歉,好就这个问题咱们问问金池教授。      

金池:有必要,《宪法》,《刑法》没有一部法律说有骂人的权力,如果硬要说有的话那是强词夺理。      

郭松民:言论自由就包含了骂人的自由。      

王:就让他说,他说的多好呀,让观众们都好好看看嘛。      

金池:骂人是对人格的侮辱,对于这样的老师应该全国人民道歉,      

观众:反对 坚决反对(反对声大大过赞成)      

韩:最鲜明的是这个社会总是有好人有坏人,对于坏人,怎么办?不光要骂,还要打!      

观众:支持      

主持人:孔庆东的助理要表达。      

孔庆东助理:用凤凰卫视曹景行先生的话说当时孔老师这个事,曹景行先生在《新年的担忧》中写道:“尖沙咀一家名牌店不让港人在橱窗前拍照,地铁上一个内地小女孩吃面,都演变成香港与内地一些人的大规模骂战,实在是不祥之兆。尤其,今年是香港回归十五年,还要换选特首,有心人正巴不得发生这种事情,可以大做文章。”我觉得这个讲的非常好,孔老师一些东西很可能被一些港人和别有用心的人利用,在谈这个问题的时候,说要放到一个更大的背景里面去谈,当初美国为什么要把台湾做成资本主义这样的模式,他的背后就形成一个分裂的台湾,台湾国民党候补委员邓冶平亲口对我讲台湾很多政府官员就是美国圈养的狗。      

主持人:在过去的一个小时中全球华人的关注下,尽管两岸三地,文化语境有所不同,解除误解,最后把时间交给几位嘉宾:怎样才能减少两岸三地之间发生这样的不愉快,避免这样的事情再次发生?      

郭松民:我们两岸三地都面临一个共同的问题,就是贫富差距都在逐渐的拉大,但是香港、台湾的很多媒体把下层民众的不满和怒火引向大陆。所以孔庆东不仅不必向香港人民道歉,香港人民还要对这个问题反思,是谁造成你们生活得困境?你们应该把怒火抛向那?矛头指向哪里?两岸三地面临的同样的问题就是缩小贫富差距,要实现共同富裕。      

侯冠群:我们要尊重别人的差异,理解别人的差异,谅解别人的差异,我记得几年前在北京开车的时候,在台湾右侧车道是可以停车的,在大陆是不可以的,我就把车停在那,来了一个交通警察,      

“先生,您违章了。这里不能停车,出示您的驾驶执照。”      

我把驾照一递,“中华民国驾照A照,您是前一个朝代的吧。在台湾可以停车,在这里不可以这个可以不罚您,但是有一点必须罚你,您没寄安全带呀,这个不是制度的不同,这个涉及您的人身安全呀。第二,您拿的是中华民国驾照,现在是中华人民共和国,您应该换称当地的驾照,您说是不是?”然后给我敬了个礼。我觉得这个水平比较高。      

郭松民:我一定要反对一下,这个交通警察犯了一个严重的政治错误,1949年以后中华民国在历史上已经结束了,现在世界上只有一个中国,中华人民共和国政府是代表全中国的唯一的合法政府。      

王:我就是就事论事,我觉得这个以和为贵吧,激起了两岸三地的仇恨的话,对内地大陆不是一件好事,但是对香港和台湾来讲我看绝不是好事。这事从长计议,就让他过去算了。      

张鸣:郭松民先生说好人坏人,鼓动阶级仇恨,有什么意思,较劲较劲。      

郭松民:咦,乱扣帽子,呵呵。      

张鸣:这世界上有穷的有富的有才的也有,但是大家都是人,不应该对坏人就骂他,不能因为他是坏人就打他。刚才韩老师说“有好人坏人”,那你觉得我是好人还是坏人?      

韩:不认为你是坏人,但是这个世界上就是有坏人。      

金池:两岸三地一家人,他们是我们的兄弟姐妹,就要礼让谦和,咱们应该尊重香港台湾同胞的风俗习惯,你们也要尊重我们的风俗习惯,但是我有一句话,骂人不好。      

韩:我们所处的这个社会是生存竞争,弱肉强食的社会,这是社会主流,那么弱肉强势的社会是人类社会么?那是动物世界!在这个意义上讲,孔庆东说有一部分香港人是狗,是说有一部分人遵循了弱肉强食的逻辑,这才是狗。不能说吃着别人的,咬着别人的,还要别人保持文明,这和当年鲁迅先生说的“损着别人的芽眼,却一味主张宽容”,对于这种人我们一律不予宽容!      

主持人:好,谢谢,各位嘉宾。在这一个小时的讨论当中,我知道有擦枪走火的地方,在背后反映出来的也是两岸三地在彼此的交流之下会看出彼此的差异,再次让大家看到以和为贵的重要,看到了孔庆东视频中啼笑打骂的一面,但是还有一面大家没有看到这是我无意之间在他博客里面看到的,这张照片作为结尾是很有意义的,他所在的这个地方慈眉善目的,他在哪里?不是在大陆,这是在香港。他在哪里?他是在黄大仙庙。黄大仙两岸三地是共同祈福的,不管所有的戾气任何的愤怒到了黄大仙面前,因为据说是非常灵的。全球华人一到这里,都会表现他最善良的一面,不知道他在祈求什么苦等什么?最后希望口出善言,多种福田,维护华人和谐。  

   

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