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潘维:我们正在见证西方的衰落

潘维 · 2014-11-23 · 来源:中信书院大讲堂
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  11月15日,在主题为“西方将主宰多久”的新历史论坛中,《西方将主宰多久》作者伊恩·莫里斯和中国的两位学者何怀宏和潘维进行一场关乎“过去和未来”的对话。在此次对话中,潘维先生表达了他自己对于20世纪的思考和对于21世纪面临的挑战的想法。他认为,20世纪可能是西方主导的世纪,也可能是西方衰落的世纪,这取决于你对历史过程每一个阶段不同的认识。以下为主持人和潘维先生的问答实录。

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  主持人:

  潘老师,如果你需要用一个量化的方式去度量文明会采用什么方式?您认为这是一条走不通的路吗?

  潘维:

  对于可量化的数据,伊恩·莫里斯教授做了一个很大的贡献,他提出了四个要素的系统,这个系统是从卡路里的摄入,到社会组织、战争的能力,到信息的获得。今天我们这个社会对于数据是非常着迷的,特别是大数据。在这样一个大数据的时代,似乎不能量化的东西就不能被证明,就不是科学。但是我首先得承认,对于数据的着迷,在我们这个时代是一个非常有创意、非常有共享的事情。

  另外数据迷信也要不得,作为人类社会来讲,有些东西可以数据化,有些东西未必。我们从卡路里摄入来说,以肉奶为主食,农耕的地方以粮菜为主食,热量的摄入就不一样,这是一种生活方式的区别,是不是代表社会发展很重要的不同?有时候我认为苹果和梨不太好比较。

  刚才何教授讲的观念,观念能不能被量化呢?我基本的感觉是这样的,关于人类的知识永远是不可以证明的,它只能展示。即便你有数据,也不敢声称我证明了这件事情。关于观念更是这样,能够量化一个观念吗?比如你对上帝信仰的坚定程度,我来发展一套指标体系,可不可以呢?以及你陷入爱情,你的爱情程度弄一套指标系统来衡量,你突然开始不爱了,那又怎么样呢?在这种情况下,我们承认量化指标的重要性,但是不迷信量化指标,更不承认量化的指标能够证明。

  主持人:

  潘老师,您认为20世纪是西方主宰世纪吗?

  潘维:

  这个话有一点点误解,什么叫主宰,20世纪对我而言,是人类历史上最激动人心的一个世纪,我们看到的不仅是两次世界大战,我们看到各种各样的科学技术的发明。20世纪开初的时候没有飞机,20世纪结束的时候,我们人已经到月球了,我们有了互联网。20世纪是全人类整个连在一起,把地理界限削减到我们已知最小的地步。我很同意伊恩·莫里斯教授讲的战争,战争真的是催化剂。我在秘鲁考古现场也看到,印第安人农耕文明也是很悠久,也非常发达,但是没有文字,没有武器。它的武器两千年没有变,一个木头杆上面多了一个木头球,武器不发达,信息的交流也不需要。我绝对相信中原的文化,中国黄河长江流域的文化是因为战争促使我们发展了武器和文字能力。

  20世纪后期的时候,核武器发明了,绝对的武器发明的时候,这时候战争就是灾难了,绝对的灾难。它的进步性和消极性到这个时代就出现了,超级大国用核武器打仗,真的就没有文明了。我依然认为20世纪发明一种可能终结人类大战的武器,我依然认为20世纪是一个最伟大的世纪。

  我插一句,把刚才那个问题忘了,我认为20世纪是不是西方主导的世纪呢?这个观点取决于你怎么定义,如果你认为以俄国苏联为代表的属于西方一部分,20世纪前半期是一个共产主义运动的时期,今天很多历史学家认为这个时期不存在,只有民族战争,没有国际共产主义运动,我认为是存在的,国际工人运动,共产主义运动,是西方自己跟自己打仗呢,如果我们认为苏联是西方的一部分。

  20世纪后半期看到25年左右是民族解放运动的时期,如果你认为这是西方主导的,我们就认为是西方主导的,如果你认为西方帝国主义的运动,我认为这个运动不能被忽略,这是一场巨大的运动,全世界突然冒出来上百个国家。如果你看到20世纪结尾的时候出现了中国的崛起,这件事情是不是西方主导的?如果你认为也是,那么我也就承认了20世纪是西方主导的世纪。这取决于你对历史过程每一个阶段不同的认识。对有些人是是的,对有些人是不是的,也可能是西方衰落的过程。

  主持人:

  我还有一个问题,潘老师提到核武器,伊恩·莫里斯教授提到新世纪面临的挑战之一是控制核武器进一步扩散。在新世纪我们东西方还面临新的挑战,除了核武器造成的问题之后,还有环境污染的影响,还有世界人口高速增长造成了历史上从未见证过更加拥挤的地球。您对东西方21世纪是不是有一些新的思想框架去解决这个问题有没有什么想法?目前来看21世纪前十几年算不上思想上有创新多大,尽管我们面临更多的问题和挑战。

  潘维:

  伊恩·莫里斯教授在书中谈到贪婪、懒惰、恐惧是驱动人类社会变迁重要的情感因素。作为我们学习国际关系的人认为核武器的存在保障了以往的和平。恐怖分子会不会搞到一些小型的核武器呢?大概会的,早早晚晚的事情,我们要印售小型核装置的炸弹,难以避免。人类难以避免一些灾难。总体上来说这是一种西方习惯,中国故事说杞人忧天,比如说战争会把我们全杀掉,疾病把我们全杀掉等等,中国人这方面更多敬畏自然的进程,人有这么大作用就把地球给变了。我们在自然面前是渺小的。西方有上帝造人创世的说法,中国人没有这种信仰。所以我们跟着命运走,大家都毁灭,我们就毁灭。伊恩·莫里斯教授在书里说今天在地球上生存的人的祖先一共6万人,恐龙花了1亿多年,我们6万多年就没了,好象这个有点担心的过早了。我认为中国还是有这样的一种情绪,这种情绪是健康的,我们相信明天会更好。

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