这次闲聊是在半梦半醒的状态下完成的，希望大家都拥有健康的作息和充足的睡眠。
该生产什么样的知识?
江春琦：跃然你好，六年前我有读到你写的《我做的研究，到底有什么用?》这篇文章。当时我和我很多朋友都很触动，六年过去，你对这篇文章有什么进一步的想法?尤其我能记住的一点是，很多朋友读完这篇文章，最容易留下印象的一个印象是“向上研究”。但是对于大部分在做研究的人来说，study up会越来越难。今天你要能写出来一个《中县干部》这个层级的研究出来，基本上已经属于人中龙凤了。
张跃然：整体上来讲，我觉得我现在的想法和那篇文章里表达的想法没有什么改变。我这几年做的研究，整体上也是在坚持当时那篇文章里表达的基本观点，也就是生产对于现实中的运动和行动者来说有用的知识。当然，在我拿到学位、找到工作以后，现在有条件调用一些更直接的资源，帮助身边做事情的朋友，不过那是另外一回事。在知识生产方面，我的想法基本上和那个时候一致。
我在那篇文章里提出的核心问题其实是：你作为一个知识生产者，“你生产的知识有什么用”这个问题要由你自己回答。我并不是给出一个标准答案，再拿这个答案去要求大家。我在文章里说的是：OK，这是我的回答;至于你作为一个知识生产者怎么回答，这是你自己的事情。但你必须要回答，我觉得这是绕不过去的，你不能假装这个问题不存在。
回答这个问题有很多种方式。比如，一些朋友从事的知识生产，更多是为了在公共空间里提供一种更有进步性的话语。这不是我现在很想花精力做的一件事情，但我觉得这件事也很有价值和意义。只要一个研究者可以回答自己作为知识生产者生产出的知识有什么意义，那就够了。所以在这个问题上，没有一个放之四海而皆准的标准答案，但每个人都需要试着为自己回答。
再回到那篇文章的具体观点。当时有一件事我可能写得不够准确，给一些读者留下的印象是我特别推崇向上研究(study up)。这其实不是对我自己观点的准确表达。我更强调的是：我们不应该反复生产那些行动者、运动实践者已经知道的知识，而是应该尽力生产对他们来说有用、又难以直接获取的知识。向上研究只是这些知识中的一种。不管是研究政策制定的过程，还是研究一个县的劳动监察大队怎样运作，都包含在这个范畴里。
历史研究也是另外一种这样的知识。比如劳工史研究，不管你研究的是哪个层面的故事，都可能挖掘出今天关心劳工处境的行动者和实践者不知道但会觉得有价值的历史图景，也是他们不容易获取的知识。王政老师对共和国时期妇女工作的研究，以及吴一庆老师对1960年代后半叶的研究，也是这方面的代表性例子。
对于不同社会语境之间的社会运动做比较研究，也能生产出对行动者来说新鲜有用但不易获取的知识。身边做事情的朋友都处在一个具体环境里，对于其他地方关心相似议题的行动者在做什么，可能没有那么了解。比较研究可以把不同地方发生的事情联系起来，这对于运动实践者来说也很重要、很有用。所以我最根本想强调的是，我希望生产对于社会运动与实践来说有用、又不容易被运动参与者直接获取的知识。我们惯常说的向上研究只是其中一种。
至于怎么把自己嵌入运动实践当中，这件事很难说成一套明白的步骤。如果你在现实中确实有自己很关心的议题，然后逐渐去了解、去接触，一点点尝试做些事情，自然而然就会遇到正在做这些事的人。不过这个过程可能不短。我这么多年积累的经验，也是一个非常逐渐、非常长期的过程。可能需要从线上对某个议题的关心开始，逐渐发掘围绕这个议题有哪些人在做什么，去认识、了解，再参与他们的工作。在这个过程里，你渐渐就能找到一个位置。
江春琦：嗯。这些事情会非常需要时间和机缘。大部分时候是需要耐心的事情。
“我把这个分析视角称作阶级政治”
江春琦：我们先谈劳工史的部分。我觉得从知识生产来说，你的博士论文也好、IRSH上那篇讲武汉厂长选举的文章也好，对我来说都是那种读完会有兴奋感的研究，对我自己的研究启发很大。不过我们今天在这里是要问“有什么用?”，对吧?其实之前你写博士论文的时候，我问过这个问题，但是我们没展开谈。今天可以展开说说吗?
张跃然：我觉得可能有几个不同的层面。我博士论文阶段的研究、以及现在所写书稿关心的一个主要问题意识，其实是某事件的前史（pre-history）。当时的事件为何会以那样的方式发生？这是什么更长时段历史轨迹导致的结果？我希望往前去追溯阶级关系的历史线索，追问七十年代、八十年代国家与工人阶级之间的关系张力是怎样的，这些张力最后怎样汇入那个作为结果的事件。也就是说，我们从一个具体的时间节点往前推，去展现当时冒出来的那些运动有怎样的前史。
我另外一个很重要的问题意识是：在八十年代，改革开放初期，基层工人的状态和面貌是什么样的？在建国后各个历史时期当中，改革开放初期这一段的工人研究，相对来说可能是目前最薄弱的。现有的学术研究也好、公共论述也好，已经大量讨论和呈现了五十年代的工人状况、特殊十年时期的工人状况，以及九十年代国企改制中的工人和九十年代以后沿海地区新工人的状况。我们对这些历史时期中工人的状态和面貌，了解得都相对多一些。
可是在改革开放初期，当时工人——不管是城市工人还是乡镇企业工人——的状态和面貌是什么样的？我们对此知道得其实非常非常少。所以我希望呈现的是，在基层的工作和生活空间里，改革开放初期的工人都在干什么、想什么、要求什么，让我们更好地理解那个时候工人的状态和面貌。当然了，因为材料所限，我的研究主要关注城市工人，而不是乡镇企业工人。
再往上还有一个更大的问题意识牵引着我的研究：毛时代之后中国社会的转型为什么会发生、究竟是怎样发生的？这是我的研究中一个更具有分析性的总体问题意识。我想为理解这个剧烈的历史转型过程提供一个相对新一点的分析角度。我把这个分析角度称作阶级政治。至少在我接触的行动者圈层里，大家都很关心这个总体性的议题。
说到更具体的职代会、南斯拉夫和工人自治，它们是在这个总体问题意识下面辐射出来的内容。讲和工人自治相关的东西，包括梳理南斯拉夫工人自治的愿景曾经在中国产生的共振，对于我们今天设想一个更民主、更平等的工作场所是有用的。像你之前参与翻译《人民的酒店》（希望今年可以顺利出版，哭了——编者住），也起到了这样的作用。我确实知道有朋友读了这本书中译本以后受到了启发。这是一个方向上的工作，不过放在我整体的问题意识里，还是相对次要的部分。
江春琦：我理解。从问题意识和知识层面上说，八十年代，尤其是八十年代初期的劳工史研究，是有意思的。但是另一方面，八十年代初的劳动者经验是离我们最远的。我们谈及五六十年代的劳动者，90年代的下岗工人，再包括沿海农民工再到现在我们同龄的劳动者，我们脑子里似乎还有一个可理解的图景和框架。但是其实看你做的研究，80年代初实装职代会的尝试，再到选厂长试点——当工人参与生产决策的行动空间被打开的时候，会发生什么？这些经验会非常有意思，但对于一个当代人来说，这同时又是一个相对不容易进入的语境。
张跃然：未亲历过八十年代的人，对于八十年代的社会图景很难产生直观的想象。我觉得这根本上是因为当代中国的一整套社会和经济秩序是在九十年代正式确立的，这个秩序基本上一脉相承地延续到今天。这是我对共和国历史分期问题一个非常鲜明的看法。从一个相对抽象的角度讲，今天的中国社会和九十年代中国社会的根本性质是一样的。所以对于九十年代以后的社会，今天的年轻人更容易想象它是什么样的。但八十年代处在一个当下中国的经济与社会秩序尚未明确确立的时候，整个社会结构不同。站在今天的角度，当然更难想象那个时候的社会氛围、日常生活和社会格局。
这几年我们能够感到，公共舆论场中的反资本情绪高度上升，但很多人还是用一种非常浪漫化的方式理解社会主义时期，而且把社会主义时期等同于毛时代。我的研究试图挑战这一系列预设。这确实带有一点在公共空间创造另类论述的意味，但这不是我最根本的初衷。
更重要的是，我想更好地去理解那种历史上曾经存在的、非资本主义的、社会主义的社会，到底是什么样的？当时的阶级关系，尤其是基层工人和国家之间的关系，到底呈现什么样的动态和张力？有些对社会主义时期的肤浅叙事，会非常简化地将工人说成是被国家保护、赋权、施恩的——“共产党把工人阶级推崇为主人翁，给了他们很多很多的福利”。我们能不能基于更扎实的史料，发展一种比这套叙事更深入、更严肃的理解方式？我认为这确实是我的工作试图回答的一个问题。
1984年，山西大同机车厂工人正在准备机车汽缸铸型。
“在人和人的层面产生共振和共鸣”
江春琦：第二条线是不同社会语境的运动比较研究。这几年有很多国内的朋友在试图谈海外运动的经验和发展，也有很多争论。我其实刚到美国也做过两期类似方向的推文，不过现在我对这条线比较保留和迟疑。这是一种什么感觉呢，不少人很爱谈这些话题，但是的确又很难进入语境。我觉得无论中国还是美国吧，一些讨论的状态很像是两边都在“对着电视机表演”，总之这不是一个让我有兴趣参与的话题。
我想问的是，你在做这方面知识生产工作的时候，有什么自己的原则和目标吗?
张跃然：这方面知识生产的价值，是可以让彼此没有真正打过交道的实践团体，在人和人的层面产生共振和共鸣。我在中文世界写的那些介绍美国劳工运动的文章，常常强调自己作为一个参与者，在参与过程中那些非常具体、具身的体验。
比如像2022年加州大学研究生工会罢工时，我接受《三联生活周刊》采访时说：我们不是要愁眉苦脸地罢工，我们要高高兴兴地罢工，因为罢工也是一种庆祝。它庆祝我们是劳动者，劳动者最光荣。我很想从情绪层面传达自己所参与的罢工氛围。罢工里当然有关于我们多么惨、受了资方多少欺负的讲述，但同时也有非常昂扬、非常像节日一样的东西。我认为传达这种具身体验非常重要。
后来我在一档播客节目里聊这场罢工，也着意讲到罢工过程中，尤其是对一个组织者来说，其实非常非常累。你要处理大量实时变化的信息和情况，要解决很多具体的人与人之间的冲突，还要不断思考怎么灵活调整做事的方式。可以说，作为组织者，罢工的时候其实比上班还累很多很多。昂扬得像节日的氛围和非常繁重的组织劳动都是真实经验，我很着重地想把这些具体的、具身的体验传达出来。
江春琦：对，所以其实具身经验非常重要。我觉得很少有人会否认这个判断，但是我担心的点其实就在这里。这几年我其实也和很多现在还在试图留在学术体制里头的朋友聊过，有博士生也有青年教师。我觉得江下说的一句话，是不少朋友共同的困惑：作为一个大学老师整天待在高校里，这会导致对任何实践性的东西都难以把握得很清楚。因为一个人能提出什么样的问题，能理解哪些东西，其实和你自己的个人经验高度相关。很多时候你去谈我们可把握的经验之外的东西，很容易想当然地做判断。
所以有时候我会纠结的点也在这里，具身经验很重要，但是研究者往往自身缺乏必要的经验的现实，本身就构成一个问题。尤其把它放在公共空间里看，基本上就是一批对事情没太多概念的人向另一批没概念的人介绍一个非常遥远的事情。
张跃然：我觉得公共空间里辐射性的发声，和定向的、深耕性的发声，可能不是一个层面上的事情。公共空间里的辐射性发声确实很难把握。一个东西辐射出去以后，在巨大的公共空间里，大家怎么理解这件事，感受到哪一部分，这些都不确定。我自己这两年可能更加偏向定向、深耕性的传播工作。
公开传播有点像播下一颗种子。你影响到一个人，可能以后ta就会成长为一个做事情的人。所以我觉得在公共舆论空间里从事辐射性发声工作的朋友，也不用因为看起来非常多的误读而变得压抑。哪怕真正影响到的只是很小很小的一部分人，这件事也很有意义。因为实际上这等于是在定向传播层面发挥了作用。
关于种子
江春琦：其实做访谈到现在，还是零星会有一些读者来说，比如自己也是老师，也在干教培，想要和受访者交流的。有时候一两个这样的读者会比单纯数据本身更有正反馈。
张跃然：这个就很好啊!可以考虑和那些明确感受到共鸣的读者建立更深的联系，甚至推动一起做一些事情。当然，这就说得比较远了。但能有一些长期的、人与人之间的正反馈，确实很重要。
总而言之，今天在公共舆论空间里做这种工作非常非常困难。当前简中公共舆论空间的环境实在是太差了。我从2012年参与“政见”团队开始，这么多年一路经历下来，能明显感受到公共舆论环境恶化得太严重了。最近很多人讨论的“仲树事件”，也是简中公共舆论空间环境断崖式恶化的一个表现。所以在这个空间里继续做舆论层面的工作非常难。对于仍然愿意做这些工作的朋友，我非常敬佩。
图为种树事件
知识生产的前提
江春琦：很多时候你到了有事务联系的这个层面，考验才刚刚开始。就我自己的感觉来说，可能真正有机会介入一些具体事务的时候，其实一开始大家都会有一个情绪非常高涨、非常有正反馈的阶段。
但是很多时候，严肃的知识生产真正开始的时间点恰恰是事务本身遇到挫折和低潮的时候。做事一帆风顺的时候大家不会有那么急迫想要总结反思的动力。按我的经验，这个阶段很多理论思考，与其说是把握自己在做什么，不如说是在不断给自己的工作方式背书。只有真的遇到瓶颈和困难了，大家才需要去做严肃的知识生产和理论介入。
但其实你做严肃的总结反思也不是唯一选择。你也可以选择继续维持前一种辩护式的思考方式，第二种其实就是迅速被无力感包裹住。
张跃然：从根本上讲，无力感变得越来越强烈，肯定和大环境中行动空间的收紧有关。在这个基础上，短期来看更重要的可能是情感劳动、以及大家在社群内部集体的自我疗愈(collective self care)，尤其是行动遇到挫折的时刻。这是第一步。反思当然也很重要，但可能要放在情感疗愈后面。
当然，这就要求有人愿意、也有能力花非常非常多的精力做情感劳动。这种工作考验很大，尤其是处理人与人之间的关系，帮助每个人自我疗愈，是一件非常累的事情。可能首先需要有人愿意承担这样的工作，才能把社群导向一个愿意反思、愿意回看我们做事的方式有什么问题的方向。
江春琦：这点我原则上也同意。但是会有一个很常见的悖论：一旦你开始做情感劳动，你就有做不完的情感劳动，你要投入的精力会迅速变成一个无底洞。这还是在处在这个位置上的人在道德上非常良善、负责的前提下说的。如果疗愈者的位置被一些别有用心的人占据，那立刻就会变得非常危险。考虑大家都不是什么全职社工或者咨询师，你对这个人的要求其实非常非常高。
张跃然：这也是没有办法的事情。现在这个环境里，社群需要这样的人，但这样的人跟圣人一样，很难，需要非常无私地奉献。一旦你试图开始帮助他人做情感疗愈，就会有做不完的疗愈。而且所有人开始依赖你以后，压力会向你身上集中，你又必须守住自己的伦理。
人员流失是实践社群非常正常的现象。回看学生社团时代，毕业的同学在离开学校五年以后还能做到关心社会议题，就已经非常非常不错了。大家离开校园、走向社会，开始工作、变成社畜，家里催婚的压力也增加，逐渐面对上有老下有小的状况，百分之九十的人就是要退出的。这个没有办法，我觉得是客观规律。哪怕在社群建设的过程中能留下百分之十的人，我觉得就已经非常非常不容易了。
江春琦：这其实会引出另外一个问题：留在学校里的人、或者那些少数不用真的走向社会、面临家庭和社会压力的人靠得住吗?作为你多少有一点左翼或者进步倾向的人，你会觉得你得站在工人一边，站在劳动者一边，但是你自己的具身经验和你自封的“基本盘”又是高度割裂的。这也是我这几年很强的感觉，很多时候大家毕业之后离开本身就是最大的问题——说明你这个社群，乃至整个圈子的底层文化，就是被不用真正承担生活压力的人定义的。
诚实一点说，我自己现在也有这方面的担心。转向做访谈，很大程度上也是为了避免把我自己的经验放在太靠前的位置。我评估我现在的生活状态，用我自身的经验去谈很多问题，可能很多思考就是靠不住的。
张跃然：这个短期内没办法，我觉得是一个很大的结构性挑战。我以前认识几个年龄段在四五十岁、还在一直参与左翼话题实践的朋友。我问过这几个朋友的经济来源是什么，结果有一个朋友回答说：有的啃老婆，有的啃老母。
如果你是一个每天要疲于奔命上班的人，下班以后你可能累得只想刷短视频，一切需要动脑子的事情都不想干。这种情况下你怎么有精力去持续关心社会议题、参与实践?可如果一个人有空间、有资源持续做事，ta的生活状态又会和正常上班的社畜相差很大。啃老婆、啃老母的行动者，能生产出让每天要上班的人愿意看、感到共鸣的东西吗?我觉得这个问题确实存在。
江春琦：最后一个问题我们回到定向传播。因为你这么多年下来，其实已经通过各种方式筛选出来了一批可以让你“定向传播”，可以大家内部做相对比较有效率的交流的人群。从你的经验看，留下来的人有什么特征?大家为什么愿意留下来?
张跃然：我自己身边关系好的那些人到中年还在坚持从事运动实践工作的朋友，大都是一起经历过某个特殊时期。大家一起度过艰难时刻、一起经历政治性抑郁，经历了太多事情，真的是互相支撑着、鼓着劲才度过来。这样形成的感情肯定非常非常深。这和我们共同经历的特殊历史时刻有关系。
另外，我相对来说是一个比较重感情的人。你和一个人建立了比较高的互信，感情也比较好，ta后来可能暂时退出，暂时变成一个所谓“日子人”，我也不会因为这个原因去疏远ta。还是保持这样一种关系和感情。在这种关系和感情的影响下，有的人过一两年、两三年又回来了。ta会基于自己的处境，在自己力所能及的范围里重新开始参与一些事情。我确实见证过这样的情况：一个人暂时退出运动社群，后面又回来了。我觉得，一种没那么功利、以感情为主的相处方式，给人留下了回来的空间。
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