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张文茂讲座录音整理稿:人民公社制度在我国工业化进程中的地位和作用

张文茂 · 2020-08-11 · 来源:乌有之乡
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2015年12月18日下午,乌有之乡特邀原北京市城郊经济研究所所长张文茂研究员作为主讲嘉宾,在河南省许昌市举办了专题讲座,为来自全国各地的听众深入讲解了人民公社制度在我国工业现代化进程中的地位和作用,让大家真实了解到毛主席确立人民公社制度解决农业现代化问题的高瞻远瞩。时隔多年,热心读者马健勇同志倾心投入,根据讲座录音整理出了这篇讲演稿,我们奉献给大家。

  张文茂:人民公社制度在我国工业化进程中的地位和作用

  (2015.12.18 河南许昌)

  乌有之乡编者按:2015年12月18日下午,乌有之乡特邀原北京市城郊经济研究所所长张文茂研究员作为主讲嘉宾,在河南省许昌市举办了专题讲座,为来自全国各地的听众深入讲解了人民公社制度在我国工业现代化进程中的地位和作用,让大家真实了解到毛主席确立人民公社制度解决农业现代化问题的高瞻远瞩。时隔多年,热心读者马健勇同志倾心投入,根据讲座录音整理出了这篇讲演稿,我们奉献给大家。在此感谢张文茂老师和马健勇同志的辛苦付出。(2020年8月11日星期二)

  

  纪念毛主席最核心的东西就是我们如何能更准确、全面地理解和继承他老人家的思想,把他的精神、把他的思想、把他的路线我们真正理解透,然后才能谈得上传承下去。

  因为从理论上、学术上还是比较混乱的,有好多同志虽然感情上对主席有很深厚的、很朴实的感情,但是对主席博大精深的理论真正吃透还远远不够。

  提示一点,毛主席的一生,为我们中华民族由古代的农耕社会向现代的工业社会,他实际上开拓了两条道路,就中华民族5000多年了,那么到近代、到现代,面临着由一个传统的农耕社会向现代工业文明转变的问题。在整个这个转变过程毛主席他老人家给我们开辟了两条道路:

  一条道路是通过革命的手段打碎旧的国家机器,建立一个新的政权、新的国家、新的制度。这个就是毛主席领导我们党整个新民主主义革命整个这一套都属于这个。简单概括就叫“农村包围城市”。在农村建立根据地,一步一步地扩展,最后夺取大城市、夺取全国政权。这条道路和列宁的十月革命的道路是不太一样的。列宁的十月革命道路是无产阶级首先在城市起义。所以说毛主席主席为我们中华民族的第一大贡献就是他在整个我们这个民族现代化转型的这种政治前提他找到了一条正确的道路,而这条道路恰恰是我们中华民族从孙中山领导民主革命一直到毛主席找到这条道路之前没有任何一个领袖人物能够探索出这条道路。在这个问题上,恐怕我们目前党内争论不是很大,除了极少数极端仇共、仇视社会主义的敌对分子以外,就我们党内的共识来说,大家对毛主席的这条道路没有重大的分歧,都认为是毛主席在革命道路上一个重要的探索和成功。所以这一点不需要做过多解释。

  那么另一条就是我们革命成功以后,建立新中国以后,中国的社会主义经济建设到底怎么发展?这一条道路,也就是简单说就是工业化和现代化的道路,这是我们常常被忽略的、被忽视的。

  我们大家都知道,我们第一代党的领袖人物逝世以后那个悼词的评价都是非常完满的,都是伟大的成绩。只有毛主席直到今天他一生的我们官方的评价给他留一了个尾巴,所谓的“晚年错误”。我恰恰把这个尾巴称它“伟大的尾巴”,别人没有资格犯这个错误。那么这里边最核心的东西是什么呢?大家想一想,我们多年来指责毛主席晚年犯错误了,到底什么错误呢?如果我们冷静想一想,我说无非是两件事、一个理论。哪两件事呢?一个是搞了人民公社制度了,一个是搞了文化大革命了;一个理论:“无产阶级专政下继续革命的理论。”毛主席晚年,就是有人所说的所谓的“晚年错误”,无非就是这两件事和这个理论,别的都是第二个或者更次要层面的东西。主要是这么两个东西。近四十多年的污毛非毛否毛,不就是主要这么几件事吗?说毛主席不应该搞人民公社,给人民公社弄了一堆的罪行,最后九十年代初把这个制度解散了。另一个就是搞了文化大革命,伤了好多老干部,伤了好多知识分子等等。为什么会出现象文革这样的问题?是因为他有一套无产阶级专政下继续革命的理论。我的感觉无非就是他的这两件事加上他这一个理论。我认为恰恰这两件事和他的这个理论才是毛主席真正伟大的根本所在。没有这两件事和这一个理论,毛主席就不会达到他目前所达到的这个高度。时间关系咱们不可能展开了说,比如说文革的事情、继续革命理论的一系列内容,今天咱们不讲,我就今天主要围绕他人民公社制度这个事儿以及人民公社这种制度安排对于我们整个国家的工业化、现代化进程它到底是一个什么地位和作用。

  第一个问题,如何认识今天还存在的一批集体经济的典型

  据我了解,全国还有几千个。也有的人说有上万个。当然这个标准要宽范一点可能数量就多一点,全国很多这样的典型,几乎每一个省市都有,最北部的黑龙江兴十四村;最南边的广东,改革开放的前沿中山市有一个垭口村,最靠海边。在那个改革开放最前沿的地方也是坚持集体经济的。西藏,祖国最西边也有。据说我国现在集体经济典型目前最多、最密集的地方是河南省。也有个别省份一个没有的。这个现象为什么这样也值得分析。为什么有些省份它一个没保留下来?这也是一个很有意思的问题。那我这里要向大家提出的是:我们如何认识这批典型它一直到今天在顽强地存在和发展着?这些典型背后到底告诉我们一个什么东西?就说我们能不能通过这些典型找到我们农村发展的一些带有规律性的东西?

  岁数大一点儿的同志知道合作化时期毛主席为了指导全国的合作化运动,亲自从全国搜集了几百个典型,然后找出170多个并且老人家亲自写按语,后来出了一本书叫《中国农村的社会主义高潮》,可能在座一些老同志知道这个事,就是毛主席当时很注意用典型来引领我们社会向什么方向前进的问题。他的按语都针对合作化运动当中的一些具体问题向什么方向引导,都是画龙点睛性的东西。所以那是一批典型。当后来集体化(初级社、高级社)、人民公社以后,我们国家又陆续出现一大批典型,特别是农业学大寨。像大寨就不用说了。像什么沙石峪呀,又是一大批典型。就是说这些典型它是我们国家在某一阶段最具那个阶段特征的代表。那么后来典型,就是人民公社以后出现的典型,基本上都是艰苦奋斗、大搞农田基本建设、改造农业生产的物质基础条件、提高粮食产量的,都是这一类的。都是这一大批。当时是以大寨为代表,全国又是一大批。

  再往后,70年代末期就是接近改革甚至到改革初期,又出现一大批典型,什么典型呢?就是农村的多种经营和非农产业特别是社队企业发展的典型。那段时期的典型有的同志可能还记得,比如说天津让的大邱庄,那不是很名躁一时吗?当时在那个阶段也号称全国第一村,那个村级企业发展得是很大的,但是后来因为领导人的问题夭折了。再后来包括华西村、刘庄村、南街村等等,一大批。

  那么我说的意思呢就是我们从农村如何走向现代社会、如何实现现代化的角度,通过不同阶段的典型来分析,无非三个历史阶段。合作化那个阶段在这里就不说了。从人民公社化以后,那个典型基本上都是以农业为主的、抓基本建设的、以大寨为代表的。那么这类的典型它实际上代表了合作以后一直到70年代中期接近15到20年,就是我们当时中国农村的主要任务,这个任务是什么呢?就是千方百计通过我们的农民的艰苦奋斗、通过我们把农民组织起来在集体化的基础上,靠劳动积累把农业的落后条件彻底改造。包括平整土地、水利建设。全国在那个时代修建了86000座大中型水库。那个东西不是靠投资堆起来的。那么大家想一想,这个阶段正是我们共和国国家的工业体系建设时期,从“一五”到“二五”、到“三五”到“四五”。就是说在这个阶段,国家的主要精力只能把有限的资金和资源最大限度地通过计划经济手段把它配置到国家的工业化领域,重工业,打这个基础。把我们的工业体系较完整地建立起来。在这个阶段,国家不可能拿出多少资金来投资农业,所以说从60年代到70年代前期的典型,基本上都是这种农业如何搞上去的典型。那么到后来,到70年代中后期一直到80年代,包括改革以后的整个80年代,我们农村的典型,或者说真正引领我们农村继续发展的,就是社队企业的典型。这个又是一大批,所以后来华西的老书记吴仁宝,老先生不在了。他曾经有一个非常通俗地对我们农村发展的总结,叫做:“70年代造田、80年代造厂,90年代造城!”这是非常经典的。他的这个概括告诉我们什么呢?告诉我们新中国从农村的这个角度说,第一个阶段它必须要组织起来,然后凭借组织起来这种优势先搞农业基本建设,先治田、治水,先把粮食产量弄上去,先把我们吃饭温饱问题解决。那么在农村干这么事的同时,国家在搞大工业项目,在建设我们完整的工业体系,这是一个必经的历史阶段。当这个阶段完成以后,说我们的吃饭问题基本上没有风险了,粮食问题基本上解决了,即便局部地区粮食欠产,那么我们国家有能力从别的地区调剂,这个时候中央就不用太担心了。

  当进入到这个阶段之后,我们农村经济就应该从“以粮为纲”的阶段向多种经营和社队企业发展阶段转化,这是一个很自然的过程。你人为地限制这个过程、拉长这个过程,对我们农村、对我们农民是不利的。因为我们农民要增加收入,一旦吃饭的问题解决以后,那么农民的直接的需求就是分配收入要提高,那么分配收入的提高,它的依赖的条件只能是多种经营和社队企业的发展。否则我们过去人民公社的分值怎么提高啊?所以这是一个正常的带有规律性的东西。

  所以我说我们大家在分析、在参观我们这些典型像刘庄啊、南街啊,所有这些典型的时候,大家要注意,它们一个共同的特点,一个共同的或者说叫做规律性的东西是什么呢?就基本上是这么几条:

  第一,直到今天为止,仍然是都是在坚持集体经济,没有散掉,这是一个。

  第二,第二,他们在我们“以粮为纲”的农业经济发展阶段都经历一个很长时间的农田水利基本建设,就是对农业的改造;你看这些典型中,包括华西,那它搞企业之前从小华西开始都是下了很大的功夫。我看了全国很多这类的典型,几乎全是在60年代、70年代那个阶段大量地搞农田基本建设。沙石峪,河北遵化的沙石峪,那在山坡上啊,把那个山上的石头凿出坑来,然后从山外背进来土造田。谁要上他们那参观去,他都希望去参观的人从外边带一包土给弄回来,说那样。后来总理去过两次,带着阿尔巴尼来亚的外宾都去看过。为什么?因为我们那个时期粮食问题没有解决,都是经过这个阶段。大家想一想,这种我们6、70年代这种大规模的,全国来说大规模的农田水利建设,这个工程量、这个力度是我们中华民族任何一个历史时期都不曾有的。虽然历史上也搞过很多水利工程,你比如有名的都江堰呐等等,但是全民性的、大规模、普遍性的农田水利建设只有我们共和国的头二十年的历史,才大规模的把它搞了一遍。这个才是我们70年代末80年代改革开放以后粮食问题什么什么增长了等等农业问题解决了,这个才是最根本的物质基础。没有这个物质基础,如果我们的农田水利仍然是50年代初的那个基础,我告诉你再改革100次它也达不到那个效果。所以说这是第二个,都经历了这么一个阶段。

  第三,然后第三个阶段你看凡是现在还站得住脚、还撑着的典型,第三个阶段都是当前面的农业基本建设的任务基本完成以后及时地把集体经济的经营转向多种经营和社队企业的发展。这里就是后边我们专门讲到的,就是它完全符合毛主席他老人家58年设想的人民公社要工业化,完全符合这个战略,这是第三个特点。

  第四个特点,当这个农村工业化过程发展十几年二十年以后,那很自然地我们农民的收入增高了。接下来的要求就要改变居住等等条件,那么这个做为一个社会进程来说,它意味着什么呢?就是意味着一个城镇化的进程。大家看看,你看南街村不是一个小城镇化的典型吗?刘庄不是吗?华西不是吗?华西更大,有人叫它改成华西市呢,可是它未必现在愿意。就是说它这种农村发展、农村工业化的发展,它最后的结果一定是使农村传统那种破破烂烂的面貌得到彻底的改造。现代化的小城镇的这种类型。

  它就是这么几步曲,就这么几步曲。所有我们看见,如果这几步当中特别是工业化这个阶段当中走不出来的,我跟你说现在我们农村之所以翻不过身来,基本上就是这个第二步、第三步棋没有走出来。当然更深刻的原因是后来把公社这种制度、这种体制搞掉了,使我们的农村完全陷入“户自为战、村自为战、无序竞争”的格局,所以说大量的这种发展的前景就被切断了。所以说我们在,大家在参观或者在学习这些典型的时候,我个人觉得一定要看到这些典型它之所以能够成为典型并一直坚持到今天,还有这么旺盛的生命力,恰恰是因为它符合毛泽东他老人家给我们规划的那条农业现代化、工社工业化这个战略,这个总体战略。至于说每个典型你还可以从其他方面总结它:比如说你肯定得有一个好的带着人,有好的班子;得不断地向群众进行社会主义的教育、集体主义的思想等等,都是必不可少的条件。但是里边更规律的,如果从经济学的角度来说,更规律的东西它实际上是到底我们农村怎么走向现代化,它的规律到底在哪儿?是这个!这是一个,如何看待我们现在的一些典型做为一个问题提一下。

  那么下边我说的第二个问题:回过头来我们说一下怎么看待,怎么正确地认识我们存在了二十多年的人民公社这种制度。因为这个事呢,实际上也是多年否毛的一个非常重要的点。这个不光是一些右翼在人民公社这个问题上极力抹黑毛主席,实际上在我们左翼里很多同志对这个问题的认识上也是觉得不那么理直气壮。似乎有的同志也觉得老人家那时搞得早了等等。其实我不同意这样的看法,我是把人民公社这种制度安排,我认为是毛主席整个我们国家现代化战略的一个重要的组成部分,是他整个国家工业化的一个战略支撑。如果把这个支撑点撤掉了、颠覆掉了,不但是颠覆掉了农村经济的发展前景,而且是整个国家的工业化道路都会变向,都会转向、转型。这个就是你看后来近三十年的实践。

  那么在人民公社这个,对这种制度如何正确地认识或者是比较客观地分析它,我这提这么几个供大家参考:

  第一个:“一个不能”和把握“四个视角”、“四个角度”来分析这个人民公社的经验教训。

  所谓“一个不能”,就是说我们不能把1958年人民公社运动化当中出现的“共产风”也好、“浮夸风”也好、“一平二调”也好,这些东西不能做为评价人民公社这种制度的根据。这是一个重要的认识上的前提。你看我们很多文章一说人民公社如何,他拿什么来说人民公社不好呢?就举58年那个乱的那一段的例子。这个逻辑上是说不通的,为什么呢?因为人民公社这种制度从58年开始到它最后定型下来是1961年《人民公社60条》,那个条例颁布以后开始是试行讨论,从61年开始,最后形成“三级所有、队为基础”的这种体制,就是人民公社这种制度才成熟、才定型。你要说人民公社的好与不好,你要分析它的优或是劣,你只能根据它定型以后的这种三级体制来评判,这样你才是严肃的一种研究的态度,对不对!58年那段,59年甚至到60年,毛泽东因为这咱“共产风”的存在下了很大的力量,一方面是纠正那种极左的错误,同时不断地调查研究,使人民公社这种制度最后到底应该保留什么样的体制,都是毛主席他老人家一步一步地来探索实践总结出来的。并且回过头来说,58年有很疯狂、很荒唐的问题也并不是毛主席他老人家所倡导的、所推行的,而是另有其人。我说这个另有其人大家如果看看历史资料的话其实不用点破都很清楚,谁在这个事情上推波助澜,都很清楚。我其中写了一篇就毛主席在58年到59年上半年对整个人民公社的过程,早期怎么产生的、怎么酝酿的,中间的问题怎么出来的,毛主席是怎么纠正的,哪次会议上是怎么讲的,我都专门写过文章在乌有上都有。所以说我们在评价人民公社这种制度它到底好不好,是优是劣,我请大家不要拿58年的例子来说明,不要拿58年、59年的错误来说明,要单说那段,那要研究人民公社化运动当中的问题,那么就要讲究竟是谁造成的?谁在推波助澜?谁在积极地纠正?这样呢你才能看到毛主席他老人家的伟大之处就在于这个问题出现之后他没有指责其他领导人,而是苦口婆心地做各级干部的工作,包括“共产风”、“平调”。到后来这个什么农民有点瞒产去整啊,毛主席后来就是坚决支持农民瞒产,因为你们尽剥夺农民这个利益。这都是大量的事实啊!现在对这些东西都解密了,对不对!都能看到。所以这段儿今天咱们不专门讲这段儿,所以我提示大家一点就是我们在评价人民公社这种制度到底好在哪儿或者有什么问题或者哪儿要改革的时候,它的前提不是58年的运动时期、不定型时期,而是这个《人民公社60条》出台之后延续下来的近20年的这个制度。这个制度到底有什么问题?这是第一点。

  这点我向大家一说呢应该是很容易能够明白的,避免我们有些右派攻击人民公社,除了那个什么“大拨哄”啊、“平均主义”啊、“出工不出力”等等这些指责以外,那就是你这个58年如何乱等等。那个说明不了什么。你用这些东西你至少说服不了我!这个人民公社制度怎么坏,你说服不了!

  那么回过头来,从正面看,第一个,是农业现代化的视角。就是人民公社这咱制度它到底是有利于农业的现代化、有利于小农经济向现代化大规模发展还是不利于?这是首先的一个问题。你要能够证明人民公社不利于这个农业的现代化,那你给我找出理由来,你要能论证成了也行。那我觉得现在没有任何一个理论能够证明这一点。那么这里边呢,这里边就是说从最初毛主席为什么要把这个,为什么要搞人民公社,这个前面也有一些主席在认识上的发展。实际上在合作化的运动当中,包括毛主席那个《农村社会主义高潮的按语》当中就对多篇典型已经提到,就是说我们互助组、初级社、高级社以后,那么它当时适应生产力的发展。但是如果我们国家的农业要从那种简单的再生产向扩大再生产发展,使农业在更高的水平上进一步发展,主席当时就意识到这个组织规模偏小,所以在合作化的这个运动当中,就是55、56年主席就已经不断地提出就是这个合作社的规模太小了,不利于我们农业进一步的发展,不利于农村的生产向深度和广度进军,就是利于生产力在更大的范围内扩展,这个已经,这个观点主席已经形成了。那么正好在58年大跃进以后,那么这个人民群众在那种热情下,高涨的这个革命热情下,出现了一些并社、大社的这个倾向,所以当时主席是持积极态度的。那么并社叫什么?当时有很多叫法。那么为什么后来主席喜欢人民公社这个,这种叫法?这种制度?其中一个重要的原因就是主席认为我们农村的集体经济不应该简单照搬前苏联那个集体农庄,而是应该把我们的农村的集体经济搞成农、工、商、学、兵的综合体,就是我们把农民组织起来达到一定的规模以后不是仅仅搞农业,所以主席说:“不要叫别的,就叫人民公社!”我们和前苏联的集体农庄是不同的。那么从农业上来讲、从农业上来说,如果我们仅仅维持简单的再生产,有合作社的水平就够了。但是,如果农业要进一步向更高水平的发展就面临着水利建设、平整土地,包括将来农业进一步地机械化等等一系列的问题。那么这些问题显然在一个几十户的合作社范围内,这个规模太小容纳不了的。同时另一个角度看,农业作为一个产业,它不仅仅有一个农业生产过程就得了,对不对!你还有产前、产中、产后一系列的环节呢。比如说农产品的销售、农产品的加工,这些东西。前期的农业生产资料化肥等等的供给等等,它应该是一个完整的产业体系,农业的产业体系。这些农业的产业体系它不可能在一个几十户的合作社的这种规模上去完成啊!不可能要求每一个合作都把这个完整的产业体系建起来啊!那是不可能的!所以它需要一个比高级社规模范围更大的组织体制、组织形式和体制才能使农业的产业化的发展有更充裕的空间,这是从农业生产的角度看。

  我们大家现在回过头来用我们的现实情况反思一下这个事儿,其实很清楚,因为我们后来搞了承包了,家庭经营了。家庭经营以后,说到底你这个家庭经营不就是按户去生产吗?每一户自己去生产了,但是你生产以后这个农产品的销售、加工等哪去了?你这个家庭经营还能办得了吗?对不对?亩产能办得了吗?你就卖了了事了。农业产业链条的其他环节,除了生产环节留给农户以外,其他环节都哪去了?大家想一想,现在不是都被各种资本所占有了吗?包括肉蛋菜奶,你看看!那我们农产品除了生产环节以家庭经营的形式留给我们农民以外,其他的环节,销售、加工等等甚至这个国际贸易等等,它是一个完整的产业链条,那现在不都全都市场化、资本化了吗?可是大家想一想,毛泽东他老人家当时设计的这些公社、公社制度,老同志们可能知道,那个时候我们的人民公社粮站有没有?收购站有没有?供销社有没有?什么食品站、兽医站、水利站,七站八所的有没有?都有哇!或换句话说,人民公社这种体制对农业生产来说,按照毛主席这个设计,它以公社为载体已经形成了完整的产业链条啊!对不对!生产队只不过是组织农民进行生产,那么生产的之外的整个这个产业环节仍然在我集体经济内部啊!在我们人民公社这个制度里边呀!大家想一想,跟我们现在的现实一对比,这个事情不是很清楚吗?更不要说我们人民公社化以后搞了那么多的大型的水利建设。那大型水利建设你没有高一级的组织你怎么规划?所以说人民公社这种制度就农业现代化本身来说它也是一个把我们从传统的小农经济改造为现代化大农业的一个非常有效的组织形式和体制支撑。这一点呐我想就不做过多的解释了。这是一个。

  第二一个,从农村工业化的视角来看人民公社。为什么要强调一下这个问题呢?我们很多在否定人民公社这个理论当中,这些歪理邪说当中,其中最主要的理由无非是说人民公社这种制度不适宜农业,农业只适合家庭经营,这是我们联产承包制那个当时最重要的理论嘛!说农业生产它是一个植物和动物的自然生长过程,需要家庭对它的呵护,更细心,积极性更高。这个东西有没有一点儿道理呢?它不是没有一点儿道理的。但是我的结论是:你用这个理由来否定人民公社这种制度的合理性完全不成立,就是它不是对等的。我生产队也可以通过责任制可以承包到组啊!甚至承包到户都没关系,只要你是真正的承包制,只要你集体经济还在,人民公社这种制度还在,那没什么了不起啊!完全可以在人民公社这个制度本身内部解决这个生产环节的积极性问题,完全可以啊!所以这种理论,用这个理由来支撑人民公社这种制度的不合理性是不能成立的,逻辑关系上叫“不对等”,叫“局部否定整体”、“局部否定全局”,这么一个逻辑关系。

  那么这里就涉及到我们回过头来说,人民公社的功能除了前边说的要彻底改变我们这咱传统小农经济,除了这个以外,其中一个更重要的功能,也是毛主席他老人家最看重的功能就是说这种制度是要把我们的农村最终引向工业化上来,叫“农村工业化”。那么这里边我们有好多同志没有认识到这个问题的重要性,就是毛主席对我们国家的工业化发展他的整体思路和战略上大体上是这样一个战略的总思路:一个,国家肯定要搞工业化,以国家的重大项目、重化工业为主,城市为载体的,这是国家的工业化。这种工业化的形式是全民所有制,也就是我们现在还留有一点的所谓国有企业的这个内容,这是从建国“一化三改”的过渡时期总路线就已经明确了的。没有这个我们中华民族要想真正在世界上屹立于世界民族之林都是空谈。因为国际关系来说,你还得靠实力说话,最根本的实力是什么呢?是你工业!是你现代制造业,是制造业!不是说你能生产多少服装、生产多少鞋子、生产多少消费品,那不管事!所以说国家在国际上来说那个不是什么实力,实力是基础产业、是制造业,是钢铁,这个!没有这个(白费)。但是现在这个时代他这个信息等等这些时代的发展他就更高了啊!这就说明国家的工业化是必须要推进的,这个任务不完成,我们中华民族在世界上直不了腰。为什么到后来包括邓小平也不得不承认这毛泽东时代我们有了原子弹了、有了氢弹了、有了“两弹一星”了,我们核潜艇也出来了,这个时候我们说话算数了,对,没有这个你说话谁听你的?你算个什么?所以这条路没有什么大的争议。

  那么大家想一想,如果我们的国家工业化仅仅靠这一条路,我们这个工业化的过程会拉得很长,时间很长,为什么?其实道理很简单,因为我们的人中底数太大,我们的人口加在一起比一个整个欧洲还要多,再加上国家的这种工业化它是以重化工业为先导的,它需要大量的原始积累,并且它对吸收我们农民进城这种就业转移它的速度是慢的,它不是那种劳动密集的,正是因为这些条件就决定了如果我们仅靠国家一条腿走路工业化,那么我们将很长时间解决不了我们农村、农民的这个现代化转型问题。正是基于这样一个考虑,所以58年的时候,毛主席就提出,就人民公社刚起来的时候,毛主席就提出说有了人民公社这种制度、这种体制,我们农村工业化就有办法了,就有了组织了。是这个!

  就是说这个战略概括起来叫做,我给概括起来叫做毛主席的工业化战略是要靠两条腿走路:一条腿是国家的,一条腿是农村的。农村的谁来搞?人民公社来搞!叫做国家的工业化、人民公社工业化两条腿走路才能完成我们国家的工业化进程。那么从这个意义上说,我们在判断人民公社这种制度上,如果我们把这个当时那个制度和我们现实做一个比较,也很清楚。如果我们人民公社不解散的话,我们当时在70年代末80年代初,或者整个80年代,哪怕是你人民公社解散了后,乡镇企业不叫社队企业了,它还在蓬勃发展。如果我们假定一下当时人民公社不解散的话,那么这种自然的发展结果一定是公社的企业规模越来越大,企业越来越多,资产越来越多。这种发展的结果它最终要和国家城市的工业相呼应,最终相融合,是这样一个趋势。所以说我们看这个人民公社这种制度安排、毛主席的这个战略安排,它绝不要停留在只把它当作一个解决农业问题的体制和组织方式,不是的!是要解决农业问题,同时它更重要的意义在于要解决我们国家的农村这块工业化。换句话说,农村这块要通过公社的工业化来解决农村的现代化,不要全部等国家城市的工业化最终再来带,这个历史进程会很慢。所以从这个意义上说,简单化的解散人民公社恰恰从根本上打散了农村的现代化进程,或者从根本上扭转了农村现代化的发展方向。

  其实两步棋是致命的:第一步棋就是83年、84年,以“政社分开”的名义把人民公社这个体制搞掉,这是第一步棋。当然这之前还有个联产承包,联产承包可以另讨论。致命的第一步就是解散公社;第二步棋是到90年代中期,把仍然存在乡镇的集体乡村两级集体经济通过改制的方式私有化掉。农村集体经济怎么垮的?关键就这么两步。你把这套体制、这套组织都打掉了。第二,打掉以后仍然80年代,仍然我们有很多村和乡镇发展集体企业,我们北京郊区,包括苏南浙北,包括河南,仍然有一大批,虽然那时候不叫公社了,但仍然有一大批集体企业。即便你把人民公社这个体制撤了,如果说你政策明确地支持集体企业的发展,那么这个问题也还有救,但是90年代中期以后,这一刀,就是集体企业的私有化这一刀,就基本上把毛主席规划的这个农村公社工业化、现代化这条路子一刀给断了。后来的发展怎么样?大家想一想,我们农村还有,除了我们要看的这些典型村以外,还有多少集体企业?没有了嘛!对不对!只有很少数的,像南街啊!刘庄啊!华西这样的建起来的,别的都私有化了。

  这里边更可怕的是,就一旦没有了人民公社以后,就相当于乡镇这个规模的组织载体没有了以后,就变成了一个村自为战、各村顾各村,农业一承包,各家顾各家。它就处于一种一盘散沙的状态。这种一盘散沙的状态在工业化的进程当中,你一定会被市场竞争所淘汰。资本主义就是大鱼吃小鱼嘛!大资本兼并小资本嘛!这是几百年的规律嘛!你能扭转这个趋势吗?如果你只要把集体经济这套制度安排打掉,那么它一定会遵循大鱼吃小鱼的这种发展模式,这种规律。所以一旦把集体经济体制整垮掉以后,村自为战这种工业化它最终一定是会被淘汰的。除了改制私有化以外,那么在市场竞争当中就逼着你没落,为什么?因为你没有这种人民公社这种更大的组织载体和国家政策的支持了,所以它是必然是这种趋势。

  有的同志说,包括很多的一些学者,说这个南街啊很好,华西也很好,很多人看了以后很鼓舞,他是说这个东西没法复制啊!学不了啊!那么这个问题在哪儿?这个问题到底在哪儿?但是反过来大家想一想,如果说在人民公社这种解散以后,在村自为战这个基础上,要都去复制的话,行不行?行吗?我们曾经有一段,80年代后期90年代前期,那个时候理论界有个说法叫,批评乡镇企业叫“村村点火、户户冒烟”!重复建设很多,效率很低,这当时都是这个说法啊!但是这种现象为什么?对不对!因为你把人民公社这种体制搞掉了,你把社的三级体制搞掉了它肯定是村自为战的,就等于我政府对你不负责任了,不管了,任你自流,放任自流,你自生自灭吧!对不对!那你怎么能不垮呀!所以我们有一些左翼的一些同志,都是一些很同情、很支持集体经济的一些同志,到现在还提出一些比如说现在要发展“民营集体经济”这样的概念,其实我觉得这是很不严肃的提法。我们过去的这个集体经济在以粮为纲的阶段,确实国家管得紧,就是说国家的计划调控对我们在搞粮食的那个阶段对人民公社控制得非常严格,什么都是调拨、计划,种田的面积都是控制的。但是我要说在我们工业化起步的初期阶段,这个过程是完全需要的,甚至在某种程度上说是你发展国家的工业化到这个阶段是难以避免的。不要去指责这个东西,否则我们共和国的工业、长子那个原始积累没得来!不能去对外扩张去!那还封锁着我们呢!不高度集中计划地利用集中统一的计划手段来分配资源怎么办?我们的工业大项目怎么办?对不对!现在很多人一说啊,说过去集体经济,把这个也做为集体经济问题之一一天到晚的指责,没有那时候勒紧裤腰带我们共和国那个原子弹氢弹怎么出来呀?我们的工业体系怎么出来呀?我们的万吨巨轮呐、什么水压机怎么出来呀?我们的汽车飞机怎么出来呀!谁给你的原始积累?所以我们很多同志不研究这个历史,不客观地分析那个过程。

  老人家当一个六、七亿人口的家,我们的农业生产水平还那么落后,我们建国初期的粮食产量才多少斤啊!一、二百斤呐!我们建国初期的工业水平是多少啊?还不如一个没有台湾大的比利时的工业总量。大家想一想,新中国呀!49年的时候,我们整个工业总量还不如比利时呢,比利时还没有台湾的人口多呢!大家想一想,就这么一个摊子,但是到老人家去世的时候,这个世界公认的,我们的工业水平是什么了?全球第六位呀!这个否定得了吗?老人家20多年呐!靠我们老百姓勒紧裤腰带,靠我们那一代伟大的农民的劳动积累撑过了二十年,搞成了我们的工业体系,解决了我们的吃饭问题。难道这段历史在整个中华民族的历史长河当中,站在整个中华民族的历史长河当中难道它不伟大吗?

  这个大家也知道小岗村,有一个网友揭这个小岗一句话,揭小岗的短,叫:“二十三年没向国家交过一粒公粮。”二十三年呐!就是还是集体改革之前呐!那么他靠谁养呢?靠国家返销呀!如果我们共和国的那个阶段不是像大寨呀、沙石峪呀这样的典型,而是要像小岗这样的典型都等着国家来返销、来救济,那刚才我说的前边的一系列成就,从哪儿来呀?这不完全是空中楼阁吗?

  所以说,一个政党、一个国家,它在任何一个阶段它所树立的典型就是某种旗帜,就是代表某种纲领和路线,对不对!这个东西我不说得透大家都很明白,我们后来的都是什么典型啊?对不对!弄了一个农业基本建设也没吃过苦、改革开放以后虽然一下子似乎解决温饱问题了,三十年了到现在也没摸着致富门。拿这样的典型做为榜样、做为旗帜挥舞了三十多年,我们这个三农问题能不严重吗?

  所以这个地方可能说得远一点了,就是我们在认识分析人民公社这种制度安排的时候,就一定要看到人民公社不仅仅是解决农业问题的,而且在毛主席的眼里,他看成是解决农村工业化问题的最有效途径,这一观点大家一定要牢记。如果你站在这个,你明白了这个问题,那么你就会对比没有任何理论支撑的解散人民公社这种制度你就自己会提出来问号。因为恰恰是70年代中后期社队企业大规模的发展起来,用邓小平自己的话说:“80年代乡镇企业叫异军突起!”它已经异军突起了,正好应合了毛主席他老人家公社工业化大规模的起步了。就在这个最关键的历史时刻,把人民公社给解散了,简单说就这么个事儿!完了我们就走向另一个方向、另一条道路了嘛!简单说就是。这是第二个视角啊!

  第三个视角呢就是人民公社这种制度它是我们社会主义公有制不断提升和完善的一个很有空间的制度安排,不是死的。就是很有弹性。这个制度安排主席他老人家多次调研征求意见形成的三级所有的体制。大家想一想,我为什么说这个制度好呢?三级所有,生产队的规模很小,几十户嘛!几十户这种小的规模恰恰适合农业生产过程嘛!生产好组织嘛!三级所有,就是对农业生产过程来说最有利的。坚持以生产队为基本核算单位,最有利组织农业生产。而要考虑到农村工业化和大规模农业农田水利建设,那么它又有社这一更大的规模。就是它这个适应性啊,三级体制的适应性非常宽,它既适合农业的生产过程,又适合大规模更大范围搞农田基本建设,包括在公社这一级发展社队企业、二三产业、非农产业。所以它具有广泛的适应性。它给我们这个农村生产力发展的空间准备了很宽的制度空间,这是一层意思。那么另一层意思,随着农村经济的发展,特别是随着后来社队企业的发展,社队企业的发展它意味着我们集体经济里的资产会越来越多,那么它随着集体资产的越来越多,那么它随着集体资产的越来越多,那么它又提供了由生产队向大队最后向人民公社这一级逐级过度的空间。这个主席当年有非常经典的论述,就是你不能“穷过渡”,换句话说当你的大队、当你的公社还没有多少集体资产的时候你要把人家生产的资产拿过来归大堆算你的,这个都是穷过渡,这是“一平二调”。当我们的人民公社内部生产大队一级的企业特别是公社这一级的企业很多、资产量很大了,它已经大大超越了它底下的生产队和生产大队了,到这种情况下,它向更高一级过渡,就具备条件了。所以说这种制度安排,人民公社这种制度安排,它能使我们农村集体所有制由底端的生产队所有保证到大队、到公社这种逐级过渡空间,它在制度安排上提供了这么一个空间。只是看你的经济水平,经济水平什么时候达到,什么时候达到你过渡,不达到你不要急于过渡。理论上说就这么简单。

  我们北京郊区改革前就有一批,改革前就已经过渡到乡级核算了,就是公社核算吧,后来改了乡了,就是一个乡一个核算单位了,统一分配了,统一安排就业。因为它有很多企业,很多公司,农业甚至都可以成立农业的专业公司的都可以专业化,农业甚至还可以分为若干个公司,你比如养鸡的、养牛的、肉牛的、奶牛的等等,分成若干个企业,就是企业化、公司化去组织。然后是乡一级统一核算,它具备条件了,不是穷过渡,而是富过渡,是生产力发展到这个程度了。

  你像海淀区有个东升乡啊,到现在他乡级的集体资产上千亿了,乡这一级上千亿集体资产,直到现在还在运作,下边好多公司。

  所以这个人民公社这种制度安排,从它最底端的生产队核算、生产队所有制对农业的适应性,随着生产力的发展、经济总量的增加,它会逐渐的逐级过渡。后来主席说哪怕全部过渡到公社核算也还不要叫共产主义嘛!还要坚持按劳分配嘛!就是都到公社核算了,生产队核算都要不要了,大队都不要了,到那个时候还会有一段发展空间,还会有一个发展阶段。所以主席他老人家对这种制度安排想的是非常的有战略眼光。所以当时你只有一个公社所有制不行,就跟公社化运动刚开始时大公社核算,不行的!没那个条件呐!你光有生产队核算也不行,那你跟初级社、高级社一样了。所以说毛主席关于人民公社的制度安排恰恰是通过人民公社化运动当中这咱激烈的动荡,老人家认真调查研究总结找出的一个最合理的制度安排。他从这个所有制形式上的逐渐升级提供了一种制度保障。这是第三个,咱们不展开了说了啊!

  第四个,第四个视角,这个也是和我们现实能够形成强烈的对比,就是说如果按照毛主席的这个战略规划和思路,当我们的人民公社大规模地进入公社工业化的阶段,也就是说大规模非农产业的发展在我们公社这一级发展起来以后,那么它造成了一个社会结果是什么呢?就是我们农村地区的城镇化转型,就是对我们传统村庄的改造。这个道理很简单,大家可以看看我们的现实,我们这么多年好多学者在嚷什么城市化呀等等,整天就是嚷城市化。当然最近几年中央的提法基本上不用城市化用城镇化的概念了,但是根本思路仍然没有解决。就是在农村的现代化转型上,毛主席除了提出农村工业化这个重要的战略以外,与这个相配套的思路是什么呢?要通过公社的现代化工业化把农业当中由于机械化等等节省出来的劳力就地转移,靠公社工业化就地转移完成城镇化转型。这主席在读《苏联政治经济学教科书》的时候都已经有非常清楚的论述,说:“由于机械化的发展,我们农村用不了那么多劳力了,将来都会跑到城里来,弄得城里很无序。找到公社制度之后,这种问题就可以解决了!”怎么解决呢?就是 靠公社搞工业化。为什么老人家说人民公社是农工商学兵综合体啊?公社工业化的目的除了增加农民的收入、增加集体资产以外,就是吸收公社内部我们的社员、我们的农民由农业向二、三产业转移嘛!就业转移嘛!如果我的公社工业是够大的规模以后,长期稳定的就业形成以后,那么将来你看看,教育、学校、卫生院等等各项公益事业都会在公社所在地社中心区发展起来,那么这种演变的结果,就会使我们每个公社按毛主席的说法叫做“经济中心”,使每一个公社所在地成为地方的经济中心,一个一个的经济中心。经济中心有我自己的产业园区、有我自己的教育、有我自己的医疗,按照毛主席的说法甚至有“自己的大学”。如果我再对公社所在地这个传统村庄一户一宅的庭院进行改造的话、盖居民楼的话,那么大家想一想,它是不是一个小城镇呐!它自然就发展成一个小城镇了。当这种小城镇再进一步的发展,随着我公社的经济总量的继续扩大,那么总会有一天我人民公社不会在下边的村庄批宅基地,农民不要再自已建房子了,有规划的到公社的中心区建我们农民的保障住房嘛!不要搞商品房那套东西。如果我们人民公社体制在的话,绝不允许你开发商到这儿来捣乱,我公社体制完全能够解决这个问题,不再分散地批宅基地了。凡是进入二、三产业的我人民公社在自己的中心区我盖我的农民住宅,建设城镇小区嘛!就是这个格局嘛!毛主席说:“我们有了人民公社,有了自己的工业,有了自己的教育,有了自己的医疗等等,我们农民就不会一窝蜂跑到城里去了。”甚至如果从生态环境建设的角度来看、从宜居的角度来看,人民公社如果按这个思路发展它的居住环境比城里人还会好,就跟现在很多人跑到郊区去住的道理是一样的嘛!到那个时候,我们还有多大的城乡二元结构?还有多大的城乡差距?所以说我们现在这个城镇化、城市化的理论相当混乱,包括中央高层的所谓专家们。我参加过无数次的有关这类问题的所谓的什么理论的、学术的讨论会,能够令我觉得他们说明白的几乎没有。为什么?因为他们全不在这个农村有没有集体经济的这个角度来看问题,换句话说,一旦把农村这种人民公社集体经济这种体制给它打掉,打掉的结果就是什么呢?在公社这一级也就是现在的乡镇这一级它不再能组织生产要素的聚集了,导致温铁军讲话的“所有农村净资产、资金外流!”流哪儿去了?流到城市去了,包括劳动力,包括我们现在所谓农民工,包括资金,包括我们过去我们农村信用社为我们农村农业服务的,怎么样?从农村吸收资金一样是到城里去。从农村抽血啊!更不要说土地了!所以我们现在的城市化基本上在鹦鹉学舌一样学人家西方资本主义国家那种城市化的道路。

  而毛主席的道路完全不是这一回事,我在某种意义上说,什么叫农村城镇化?农村城镇化你就给我回到毛主席的农村公社化里来!农村工业化、公社工业化,公社工业化一旦真正发展起来了,农村城镇化自然按照这个发展起来了。所以这个也是一个我们涉及全局的重大理论问题。

  然后第三个啊!我简单介绍一下毛主席这个工业化的战略他的一些主要内容。就是我们要搞明白毛主席他老人家当时到底是怎么想的、怎么说的。不是我们后人给他随便演绎的。这里一边一个重要的背景就是说毛主席在50年代反复研究苏联工业化的经验教训,总想找到一个办法避免苏联工业化的一些失误,甚至比他们搞得更好一些、更快一些,这是后来为什么主席要搞“大跃进”,这根源都是这儿,包括56年讲《十大关系》,调动各方面积极性加快现代化的进程。这里边就有一个他老人家意识到中国的工业化光靠国家、靠国有经济虽然是必不可少的,但是会很缓慢,特别是很难解决农民的现代化转型。所以呢他老人家就多次强调农村人民公社化以后一定要搞公社工业化。你像58年毛主席就说:“人民公社制度的深远意义在于农村工业化!”他说:“每个公社将来都要有经济中心,要按照统一计划大办工业,使农民就地成为工人!”这都是老人家58年的时候就提出的。那么后来的公社工业化的提法都写入中央的正式文件,象58年那个《关于建立人民公社的决议》里面都有。年轻的同志查历史资料都能查到,其中最典型的是58年主席有一次讲话,其中就讲到社队企业:“社队企业的发展,虽然当时由公社支配的公积金、公益金还很少,但是人民公社伟大光明灿烂的希望在这里!”在哪儿呢?在社队企业。这是毛主席最经典的关于社队企业的一个说法。甚至可以说毛主席对我国工业化的时间都已经进行了战略上的规划,你比如他说:“我们可以经过三个五年计划建设社会主义社会(就从制度上说),但是要建成一个强大的、高度社会主义工业化的国家就需要几十年的艰苦努力。比如说要有50年的时间,即本世纪末的整个下半世纪。”按照毛主席的这个说法,就是他的战略构想,是从50年代的后期开始一直到上世纪末,也就是2000年之前,半个世纪嘛!就这半个世纪的时间,就是国家工业化和公社工业化用50年的、4、50年的时间完成从传统农业社会向现代工业社会这种转型。这是老人家当时的提出的这个战略设想。

  我们农村人民公社成立以后,它的第一个发展阶段一定是以粮为纲的、以农业基本建设为主的,一定是这个阶段。这个是我们人民公社在一定历史时期它的主要历史任务。这是我们说的它的工业化进程它的第一个阶段。人民公社在这一阶段它的功能有两个:一个,它要解决我们农业自身基本建设这些,通过劳动积累解决农业物质条件的改善问题,这是它自身的一个问题;另一个它的历史作用,就是它同时撑着国家的工业化,包括对工业化提供原始积累,包括通过计划调拨的手段提供各种资源。如果说人民公社这种制度和我们国家的工业化它的关系或者它的作用,首先是人民公社这种制度早期支撑着我们共和国工业化的起步,保证了共和国工业化的原始积累,保证了它的粮食、轻工业原料等等的供应。这是人民公社的历史功绩,这是对国家工业化来说。人民公社的另一个历史功绩,它就是组织起来解决我们农业问题,同时它已经开始迈向工业化,开始起步,只不过是后来把这个过程人为化阻断了而已。

  所以我们在分析我们国家的历史的时候,就说我们一定要分阶段的看问题,不能眉毛胡子一把抓。就像我刚才说的,你非说那个时候,那个吃不饱饭呐!艰苦奋斗呐!你非说它怎么怎么不合理。

  这个事儿简单说啊,就像我们一个家庭啊,刚翻过身来,没有任何家底,你要想发家、要想过好日子,你不得勒紧裤腰带呀!你不得苦干呀!你不得把攒下的这点儿钱我都得添置资产上呀!如果从那个阶段你非常要什么高消费呀、这个那个的去高消费,那叫败家子儿!这家庭过日来来说这叫逆子!你这个家也是败家的!国也是败国的!

  所以这一点真正尊重我们历史的人应该对我们那个阶段真的是很苦啊!真的是很累啊!真的吃的不是很好啊!这是客观事实。但是这不是耻辱!这是光荣!是我们那一代农民的光荣!正是这种代价,保证了我们共和国工业的顺利起步,保证了我们原子弹呐、氢弹呐、核武器等等都出来了,没人敢小看我们,没人敢踏进我们共和国领土一步!没这个行吗?所以一定要历史的看问题。所以那个时候国家计划管的,调控的力度很大。它必不可少的阶段,是我们长期发展的一个必然要经历的阶段。你不能把这个阶段都说成官营集体经济啦!这个就不对了。一说这是官营,现在都民营了,这些东西这个概括都是不对的。要历史的看问题。这是第一点啊!就是我们这个现代化发展阶段性。

  那么接下来我就要说,大家想一想,我们这个阶段,就是以农业、以粮为纲、以基本建设为主要任务的这个阶段,大体上到什么时间基本完成了呢?老同志们想一想,我个人的研究结果或者数据看,我们到70年代的中期,叫做“基本完成”。老人家逝世之前这个任务叫“基本完成”。如果有人不服的话,你查我们共和国的统计资料,你看看我们到老人家去世之前我们粮食总产量是多少?我们粮食平均产量是多少?那个数字是在那儿摆着呢!我只要指出两个数据:一个,老人家逝世之前我们的工业总水平世界排第六,这是一个事实吧!第二一个,老人家逝世以前我们的粮食总产量人均已经达到330多公斤了,就吃饭的安保线来说,一般的粮食总量的人均占有,一般的到人均290—300公斤的时候安全线就已经过了。这意味着什么呢?这就意味着我们国家所产出的粮食足以应付我的工业化发展和受灾地区的调剂,不至于再像困难时期出现没粮可调饿死人的问题,没有这个危险了。所以说啊,你看看主席75年批那个巩县那个批件,完了人民日报发表社论。

  实际上这个阶段恰恰是应该、我们人民公社恰恰是应该自觉地向多种经营和社队企业发展调整。你不自觉、你人为地延长这个阶段,它的后果是什么大家想一想?它的第一个直接后果是我们农民的工分值始终上不来。大家想一想是不是?农民的分配水平始终上不来。在这个问题上,如果我们不是简单化、如果不是情绪化的,用客观地来看这个问题。我后来,我的研究感觉是,就包括华国锋他们在内,都没有达到毛主席关于公社工业战略化这个高度。如果他们当时头脑清醒地有个战略布局、这个战略规划,那么他们那个时候就应该主动地调整。换句话说,农业学大寨在一定的历史时期是必不可少的,是完全正确的,但是这样的口号绝不能成为我们农村发展的以后阶段不断地、长期延续的主要口号,不行的!大家想一想!

  这就是说事物发展的阶段性。那新阶段要有新的口号、新的政策、新的引导。我调研了很多典型呐,非常生动地展现这个历史过程。

  我不知道大家知不知道山东烟台有个龙口,那个现在叫南山集团。它在这个改革前,其中它第三生产队有一个生产队长,当时是队长还是副队长什么的啊,改革前,他说怎么办呢?他就开始在大田里搞一些经济作物。那个时候好家伙你这个搞经济作物多了会批判你啊!你“以钱为纲”等于等等。他怎么办呢?他大片的玉米地里在中间你外边人看不到的地方种点儿瓜呀!菜啊等等这些,就那么弄。当然后来随着政策宽松以后呢队里边搞副业,什么塑料编织袋呀!水泥袋,都是从最原始的小副业项目搞。等到后来,一分田单干以后,四个生产队,其它那三个生产队所有的地分了,别的副业项目就完了,各家顾各家了。只有他这一个队没分,可能当时也承包了一段儿,但是呢副业没分,继续搞,继续搞跑项目,逐渐地那那个产业也不断升级,由低端的不断地向高端的,最后包括铝村加工、精纺、发电。他沿海啊!包括港口码头建设等等,越弄越大,越弄越大。大了以后怎么办?他把他那个队的社员的住房全改造了,全都建小楼房,两屋、三层小别墅,整整齐齐的盖起来,盖起来之后那其他那几个队的社员一看,这不行啊!你只管你这一个队,我们这仨队咋办呐?后来折腾来折腾去,得了,你全村你都管起来吧!然后再把全村再搞起来,全部一样改造。我09年的时候去,他的资产总规模300多个亿,还比不上华西。再后来发展,就是沿着他周边的村一个一个往那儿并,他最多的时候并到40几个,连他自己到40几个村,都统一并起来,做为一个大集体发展。整个产业园区包括港口就40多个平方公里,很厉害。最初就是一个小生产队、小副业,不断地几十年发展,这无非就是集体的道路嘛!

  人为地打掉这个集体一开始打散了之后不就完了吗?所以说啊,农村这种集体经济体制支撑下的这种工业化、现代化过程它最终一定是导致我们农村传统面貌得到全面的改造,走向这个、从这个“以粮为纲”的以农业经济为主的这个阶段发展到第二阶段,就是说从70年代中后期向这个阶段发展。那么这个阶段,根据我研究我们北京郊区这个情况,一直延续到什么时候呢?延续到90年代中期,实际上发展了20多年吧!我后来有一次计时,毛主席的工业化战略实际上支撑了共和国工业的40多年,不是老人家逝世了这个就中断了,只不过他们是他集体经济的这套体制给打掉了。但是你把人民公社解散了以后,农村工业化这个东西你制止不了啊!没有任何一个中央领导人敢阻止这个势头,你当时要阻止这个势头我估计当时没有任何一个农民会支持你。所以说我们的问题恰恰在于当他老人家……如果80年代中期我们乡镇企业已经异军突起了,用邓小平的话说,已经异军突起了,那么老人家在这二十多年之前所盼望的那个农村工业化的大潮啊,真的汹涌澎湃的涌来了。可是恰恰在这个节骨眼上,把我们集体经济这种制度呢和组织载体给你干掉了,它的结果必然走向相反的方向。所以这个过程,伟大的人物其实成功也好、出问题也好,其实往往在一些很关键的某一点上。如果当时我们的领导人真的主席那个(能力),哪怕有主席的一半儿的高瞻远瞩,要把集体经济、公社这套体制保留下来,然后对原来的体制进行改革的话,按照企业化,按照企业发展借用一些市场机制的话,可能就完全不是目前这种情况。

  所以按照主席他老人家的这个规划战略,就是我们人民公社,在我看来它实际上按照毛主席的发展战略,是三个阶段:第一个“以粮为纲”的搞基本建设的阶段;第二个人民公社化开始起步,人民公社工业化起步以后,就是和国家的工业化、城市的工业化两条腿走路,两条腿走路再发展15年、20多年它一定是城市工业和公社工业相互渗透、相互融合,走向城乡一体化,缩小城乡差别,破解城乡二元结构,就是这么一个趋势。简单说按主席这个战略,就是这么一个趋势。

  我们北京郊区这个趋势一直延续到90年代的中期,包括后期还有一些,但是为什么后来势头不行了?一个是后来大批集体企业在改制过程中被私有化了,再加上这个我们北京还有一个特殊的和全国不一样,就是北京解散人民公社以后,北京市郊区每一个公社解散以后全都成立了一个叫乡镇的叫“农工商总公司”啊,还是“经济联合总公司”,总而言之都有一个总公司,这个总公司就承担着当时社这一级管理社直办企业的职能,这个体制一直延续到90年代末,才把总公司撤掉,就形成了那时候我们叫,公社改成乡镇以后叫“三架马车”嘛!党委书记、乡镇长,还有一个总经理,总经理那是直接管这个乡镇直属企业的,同时为各村的企业做一些服务。其实我后来管这个叫“后公社体制时期”,这个时期如果当时不把集体私有化了以后,按说集体经济还有一些希望,后来这个也撤掉了。

  所以这些问题大家一定要注意共和国的这些历史发展阶段的阶段性,不要把在前一个阶段存在的特征,不要把它固化,不要把它和后边的发展阶段相混淆,更不能以现在我这个条件好了,我就否定前面这个阶段的必要性。经常有人说的吃馒头,我吃了四个馒头饱了,只有最后那个馒头管饱,那三个都不起作用?怎么可能呢?这是不成立的!

  第五个问题我也想说一下啊,这个因为现在也有很多人误解,你一讨论人民公社的问题,有人说啊:“是不是想回到人民公社那种制度去啊?你很想回到三十年前呐?”这种声音大量存在,甚至有人还在农民中搞调查:“谁愿意回到几十年前人民公社去?”其实我觉得这些舆论都不值得一驳,不值得一驳!我们要总结人民公社的历史经验也好、教训也好,目的是找出它背后规律性的东西,绝不是说一说人民公社非得还要回到过去那个“三级所有、队为基础”!那时代在发展,都在变化,就是人民公社这种体制如果不是简单的把它撤销的话,那么它要根据公社工业化发展这个阶段的到来,它一定是要进行改革的,但是这种改革绝不是私有化趋向的,绝不是要把集体经济体制给你消灭掉的改革,而是真正的人民公社这种集体经济体制自我完善性质的改革。这个道理在什么地方呢?就我们北京郊区的情况来说,就是人民公社83年、84年基本这两年,按照中央的这个政社分开的要求,把公社撤掉了,然后成立乡政府、镇政府,那么我们就按照中央的这个“政社分开”、按照这个方向来办的话,但是我要保留社这一级的集体经济,那么它改革的、按照市场化的改革结果会是什么呢?或者说我们北京郊区80年代一直到90年代它的实际结果也是就是这么一个状况。这个就相当于当时公社的社一级的经济职能,把它政府的管理职能给它剥离出来变成乡镇政府,原来公社社一级经济职能变成总公司,这个总公司下边当时已经有一大批的直属企业、直属公司,然后村级、过去生产大队这一级,象我们北京郊区原来都叫村级经济合作社,而村级经济合作社它本身在当时也有好多企业,当时叫村办企业吧,也有好多企业。那么这里边我们就会发现,就是原来那种三级所有的构架,随着工业化的发展,这种组织形式就会变成什么呢?如果这是社一级的社区集体经济、这是村一级的集体经济,那么在这两级集体经济组织之外,就会出现了大量的公司化的企业组织在工商注册。我把这种现象概括成什么呢?就是那个原来的“三级所有、队为基础”的体制,就会变成什么呢?变成两级所有,当然如果有的地区还需要保留生产队的那么也还仍然可以坚持三级所有,但是多数地区来说、就我们北京郊区来说基本上后来生产队的职能、功能弱化掉了,拿到村这一级了,叫“两级所有、双层经营”。就是社区集体本身是一个集体经济组织,完后它所属的企业组织、公司化组织,就形成这么一种“两级所有、双层经营”的复合型体制。那么回过头来这一大堆的资产、这一大堆的企业、这一大堆的资产是谁的?是我们所有村级合作经济组织共有的嘛!甚至你把它改成带有一定股份性质的合作社都没关系,它是一个总公司,总公司下边一大堆子公司、分公司,有一大堆企业。像我们现在海淀东升似的,上千亿的资产。但这个资产是谁的?第一不是国有的;第二更不是个人的!谁的?是我这个乡、我这个公社原来这些个大队后来改成叫村合作社了,是这些合作社所有的,合作社是谁的?是我们社员所有的!最终就会变成这样的组织和体制结构。

  如果按照这样的体制和组织结构来发展的话,那么首先集体经济的制度和体制本质,然后它又适应这种农村工业化这种要求,这种组织它实际就是根据公社工业化这种发展趋势相适应的,同时它又适应市场机制的调节。因为大家想一想,我们最初的社队企业,后来的乡镇企业我们基本上都是根据市场的机制建立起来的嘛,那么对我们的农村工业化的企业的发展它们仍然要求按计划上的指导这个职能,通过公社这一级的组织总公司这样的组织对我们哪些企业不能发展了、哪些产能过剩了、产业结构怎么调整了、产业怎么升级呀,就是不断的有指导,有这个指导避免了我们村自为战的小企业在竞争当中哗哗哗全失败掉!全倒掉!这个道理就在这个地方。都有一个、一套组织、一套制度。农村的企业如果你不断地开发新产品、上新技术进行技术改造,甚至有的时候有的企业要淘汰再上新的企业,不断地要进行这种企业产业的升级,否则你在市场竞争中怎么能够巩固发展呢?

  所以说,我的看法就是人民公社这套制度、这套体制,如果按照毛主席的公社工业化发展战略,到它的第二个发展阶段,它应该按照公社工业化的发展要求进行内部结构、管理方式包括组织形式的各方面的改革,使它适应公社工业化的发展要求。如果说你在工业化发展这个条很差,或者这个阶段发展很慢这个地区,你这个仍然以农业为主的这个地区,那么没关系,你农业哪怕你先承包到户我认为也没有大的关系,只要这套集体经济的体制存在,都有办法调整过来。我们现实当中有很多这样的例子,比如说八十年代初也把地分了,分了以后这个干部不是撒手不管了,而是拿出更多的精力去跑企业、跑资金、跑项目,然后集体企业起来的,然后没几年我这个土地家庭承包我还可以调整回来。南街村实际也分了一段儿嘛!就是说我们人民公社这种集体经济,它能不能存在?能不能发展的最根本的经济条件在于它有没有非农产业的集体企业、有没有这个发展能力?有就能发展;哪怕你暂时承包了都没关系,地分产到户都没关系,完了完全能调整回来。如果你没有这个基础,你仍然是仅仅停留在原始的家庭农业这个阶段上,那么这个集体经济就很难维持和发展。

  我在九几年的时候还调查我们郊区的一些村,有很多村,包括一些近郊的,这个当时大气候导致这个菜田也好、大田也好,分下去了,分下去了社员干的也没劲儿,对土地不太有多大兴趣。因为它村里有好多企业,它村的社员都到村办企业、乡办企业上班了,完了干部也不愿意管,就这么一会儿收、一会儿分,折腾两三轮的都有。后来我就跟一些基层干部我就聊,我说你这种现象,农民为什么对这些土地、家庭承包土地这个热情不高啊?他说:“张老师,这个事很简单,他都在企业能上班,工资不少挣,挣的工资比他每户那点儿地、那点儿农业收入要多得多!”我说你说的这个本身就是一个规律,什么规律呢?就是当我们一个村集体、我们这一个村集体的社员,他在企业上班的收入高于他经营这点儿土地收入的时候,你这样的村再搞家庭承包就没有多少实际意义了、就没必要了。就说我集体企业可以吸收劳动力转移了,然后我农业我组织我专业的集体企业就可以了。如果把这个放大了,我在一个公社范围内、在一个乡镇的范围内,如果我的农民的主体已经从土地上转移出来从事二、三产业了,那么你还有什么理由非按人口均分的那种土地承包啊?完全没有必要了嘛!所以说如果按照集体经济体制这个路子发展下来,要不要承包到户?什么时候承包、什么时候收回来?这个客观上它取决于集体经济特别是二三产业发展的总水平、总规模,完全是可以调整的。

  所以说这就说到我们现在有的政策,一个叫做“长久不变”,一个叫做“增人不增地,减人不减地”,我说这样的政策,这个政策说不好听的就得骂人!要是往正面说,我们共产党是辩证法的,我这个农村就家庭经营这个就长久不变了?就不发展了?怎么能够行而上学?怎么能够“一刀切”的就不许调啊?这是我们党的科学的政策吗?

  我上周去湖北,去湖北看了一个叫沙洋县的,它们本来借着这个土地确权的机会,原来它开始承包土地的时候每一户好的分一次、中等的分一次、次的再分一次、水浇地分一次、旱地再分一次、山岗半丘陵再分一次,一户最少的八块地,最多的十几块二十几块,到现在三十多年了,都不给人调。这次好,这个县里面有一个副县长不错,抓住一些典型,在全县推开,通过确权的名义整个调整,一户最多不超两块,一般的全都调整成一块。完了我们去跟他们聊,他们心里还不太踏实,怕我们的这北京去的给挑点儿毛病啊、批评啊、指责人家。我后来听说,我说你放心,你这个政策,第一,这个政策对老百姓是好事,没有任何一个老百姓反对你,至少老百姓种这点儿地不用跑七八块了,浇地也不是这块没浇完呢那块儿又轮到了,没有这麻烦了,老百姓支持,我说你别怕说有些人政治上找你茬,好像这不是又把联产承包制这个不许调整这个变了吗?多少年不变你给变了嘛!我说要听这个我们农村别发展了,等着将来爆发危机吧!就是实际上我们现实当中这个问题已经积累得相当严重,这个是从理论上说。我们现在的宪法仍然是土地集体所有制的,宪法有明确的规定,基本经营或者基本经济制度仍然是统分结合的家庭联产承包制、双重经营嘛!既然是双重经营、既然是承包制,你怎么能把集体经济组织对土地这种承包的调整的权利怎么给剥夺了?它不应该是集体经济组织本来应该有的权益?如果这个都没有了,那你那个集体所有制还有什么体现呢?还从哪儿体现?完了政策上从舆论上再鼓吹土地可以自由化流转,你村里边管不着,这是农民最大的权利、最基本的权利。管你就是不尊重农民的权利了,就成这个理论了。所以现在这个我们不论从认识上还有这个政策上就是还是非常混乱的,问题很多的。这些东西实际上都是集体经济体制解散了以后,按照市场化、私有化这种趋势走到现在的一种积累、矛盾的积累。

  毛主席的工业化这个战略它的结果导致城镇化这个不说了,前面已经提到了,不再专门说了,城镇化的问题如果按照毛主席的战略它是那样:就是我们国有经济它支撑的是我们的城市化,就是大城市的发展,包括我们的一些农民彻底变成市民,这是靠国有经济来支撑的。但是我们现在的国有经济可以说不再承担这个责任了,我们国有经济它的经营方式也是雇佣劳动了,只是把我们的农民工当作雇佣工不再承担这种社会责任。所以我们现在这个农民工可以进城打工,但是你很难真正地转化为市民。虽然现在我们中央也在嚷:加快农民工市民化,你看看他怎么市民化思维?我想这个你不要说这个政策,你就说房地产这个房价,不要说我们的农民工承担不起,我们市民有几个能承担得起的?这都已经发展到极其荒谬的这种程度了。科学地按照毛主席的路子走,国有经济带动大中城市的发展、带动农民的市民化,农村人民公社的工业化带动农村地区的小城镇化,包括新农村建设、新农村社区建设。就是这么两条路,别搞得那么复杂。只要离开这个基本方向,那我的不管是经济问题、社会问题也解决不了。这是,这个问题不再展开了说了。

  我最后再简单说一点面对现实的一些个人思考吧!也不是很成熟,涉及到我们集体经济下一步发展当中一些大的方面的问题我提几点。

  我们现在这个,我接触好多基层同志,大家很担心,也有的同志很急,希望集体经济目前这种非常被动的局面能够得到恢复。但是我各地跑,我总的感觉目前难度还很大,这里面有这么几个主要问题我希望大家考虑:

  一个,在基本制度层面,从基本制度层面,我们有一条底线,就是如果处理不好就有可能被冲破,就是我们一旦最后要退到目前宪法规定的这条底线就是我刚才说的双层经营家庭承包、双层经营这个基本制度上来,不能那个双层经营,把那个承包都不算了,一说就是家庭经营,双层经营也不说了,实际上现在我们这个承包制也早就变味了,时间关系我不再单讲家庭承包怎么看的问题了。就是在制度层面我们要有一个非常明确的底线,家庭和集体双层经营这个底线绝不破。有可能在什么地方突破呢?就是在土地自由化流转。如果这个口子一旦打开,你说八层经营也没用,没有意义了。只要农民可以非常自由、不受任何集体约束的自由化的流转土地的话,就等于宪法的这条底线就破了,用不着修改法律,集体土地私有制吧,用不着!一样可以顺顺当当地走向私有化,这是一个底线,这是大家要特别警惕的!这是一个制度层面。

  第二个是在政策和法律层面,特别是法律层面,我们现在几乎找不到任何一个专门的的法规是真的如何保护和发展农村集体经济的,没有!集体经济这个概念、这个组织,在我们现今的共和国没有任何合法的法律地位、法律主体地位。别看有一个《农业专业合作法》,那根本就是两回来。所以说要真正发展集体经济,首先要在国家的决策层面、立法层面应该按照宪法所规定的土地集体所有制的这个最基本的原则和底线,要制定具体的法律。这个集体所有制的主体是谁?是村一级?还是村民小组一级?这个主体它有什么权利?它有什么责任?它有什么义务?包括林地的承包怎么办?包括集体建设用地怎么办?没有!你现在宪法里承认土地是集体所有制了,但是谁是这个集体的主体?合法的有法律地位的主体?这个从始至终都没有。再往深了说,包括我们有些地区,这个村里的集体企业发展很好、规模很大,甚至它想上市,注册这种上市公司,但是一办手续,到工商部门一办手续,得了!你办不了了!说我们这是集体企业呀!集体企业?你的产权主体是谁呀?是哪个村集体。你村集体算什么呀?不行!不承认!你只有把它改成什么呢?有多少自然人持股的,叫有限责任公司才认呢!你就是说我这个村企业是某某个村集体的企业,不行!没人认你!这个我都在大量的实际当中都接触过,逼着我们这些村把我们这个企业做假,把我们村企业的资产额啊,这个人占多少股份、那个人占多少股份,一凑,变成有限责任公司,拿这个再去注册去,去工商。你看看!有什么法律地位?我的个人的看法,如果我们真正按照宪法的要求发展集体经济,我们政府的行政权力部门要给集体经济组织明确的登记,给它法律地位,相关的法律要出台。比如说村社这样的集体经济,带有土地集体所有制载体这样的叫社区集体经济,必须有从中央到农业部到各省市的农村经济管理部门登记,走合作经济来登记,然后有公司,企业到工商部门去登记,并且把两个部门的制度衔接起来,相互必须得承认,给它法律地位,否则我村集体连上市都弄不了。我上个月在我们海淀区一个乡找我们来讨论这个事儿,想变更一下,注册上市,绕了多少圈儿,有的那个乡级总公司那个企业已经好几层了,分公司下边又有子公司,一直追,追到它原始的产权所有者,那还是集体这儿,还是遇到这个问题。所以这是我说的第二个层面。就是说我们现在的集体经济它的政策和法律的主体地位,不但是不明确而且是基本没有的、欠缺的。这是第二。

  第三个方面呢,对今后集体经济的发展,我觉得至少目前我们可做的,在舆论宣传上,我觉得还是要做工作,还是要不断地宣传各种集体经济的典型,扩大这种宣传面,特别是对年轻群体。好多人他说起人民公社就以为是一个很糟糕的东西,他不知道,不知道我们现在还有很多按照人民公社这个基因在发展的,这个不知道!还需要扩大宣传,也包括对这个舆论上对往自由化引导的一些言论进行一些揭露和批判。这都是需要做一些宣传舆论工作的。在具体操作层面,我这个也是想了好长时间了,办起来很难,但是我总希望有一个,如果中央真的支持的话,我总希望哪怕有一个“全国集体经济联合会”这样的组织,我们有一个全国工商联,资本家有联合会吧!全国工商业者联合会,资本家工商联人家有自己的银行吧,对不对!各地的都有,凭什么集体经济就不能有全国的联合会呢?当然从政治上考虑是不是不可能,这个我也知道不可能,因为他要真想搞那很容易,不想搞的话一百个理由。那么哪怕在这一条做不到的情况下,我倒觉得集体经济的研究会之类的啊、协会之类的啊等等,全国性的一步做不到,地方的搞一些社团性实体的先搞一些学术性的嘛!起码起到一些宣传舆论性的作用。这个都可以探讨,但是急不得。当然从每一个人的角度说,在具体活动当中积极参与一些专业合作社的组织建设啊、帮忙啊,这也都是可以的。

  还有一个就是做起来也很难。就是我们现在的集体集体经济啊,现有的这些典型,在发展当中如何尽自己的能力所及带动其他一些村的发展,这个也很重要。但是这个东西你不能强行的要求人家,你弄不好给人家经济发展上带来什么风险,这个是不行的。它这里边有一个什么问题呢?我研究华西,华西它最早是一个小华西,它的村子很小的。后来随着它的基本建设和后来社队企业的发展,它后来成了一个大华西,所谓大华西就是它周边的十几个村,后来可能小乡村都算上将近20个村,集中到一起了,它叫集统一嘛!就是真正我们农村的集体经济按照毛主席工业化城镇的发展思路,它是不太可能每一个村独立实现的,它需要某一个实力比较强的村为核心,然后带动周边村的发展。但是我们现在缺乏这样的一个体制机制。你要这些村自己来做,会遇到很大的麻烦。比如说土地利益的问题、资产多少的问题,有很多麻烦。

  所以总的来看,就是目前我们集体经济的发展,总的形势不是很乐观。但是我们也要看到,至少习总书记上台以来,包括他在浙江过去的一些讲话材料看,他还是主张我们农业农村走合作化这条道路的。但是我们现在很难要求中央一下子恢复到毛主席那种,毕竟历史已经过去了三十几年小四十年了,不会简单地重复过去那种组织形式。那么在新的形势下,新的历史阶段,农村集体如何发展,大量的问题需要探索。包括我对北京这么多年调查研究,我曾经提一个北京市一些领导能够接受的、我对北京的建议我多年来强调这个,现在为什么北京市有些领导认可这个呢?因为包括城市周边一些乡镇它原来每个村都有建设用地、企业用地,它现在没法弄,这个东西如果不以乡镇一级进行统筹进行置换,把利益调整好的话,那就是“满天花”,你这个城市化改造就弄不了,它这是一个必然的。就是发展到一定程度以后,这些东西、包括集体建设用地一些相对集中的配置,一定得在村级以上的层面来统筹才行。所以这个我们也在做这样的试点。还有就是从农业的角度说,如何把我们的农业从生产到产中、产前、产后整个这个产业链完整地实现这个组织化,也是下一步发展集体经济需要研究的重大问题。不是把大伙儿简单地组织到一起集体劳动,这个不行。就是按照农业产业化的组织、产业化的体系组织,可以有合作社、可以有企业、公司形式,甚至协会社团的形式,就是政府帮助把多种形式组合到一起,形式完整的产业体系,这都是重大的问题,否则我们的农业会处在市场竞争的非常不利的地位。

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