*原文来源：明清史研究公众号
明清易代的话题在数百年来一直被广泛地讨论着，而江南在明末清初的书写中往往又处于中心位置。江南社会中的重要力量——士绅群体如何应对王朝更迭的冲击?小宇宙播客“随森所欲”的主持人森邀请了两位历史学者：《覆巢之下：一位江南士绅的日常生活与明清鼎革》的作者、来自南开大学的朱亦灵老师和《市镇内外：晚明江南的地域结构与社会变迁》的作者、来自东华大学的杨茜老师，围绕明清易代中江南士绅的抉择与命运展开了对谈。相关内容已作为播客节目播出，现整理为如下文字，略有修改。
森：
我感觉两位老师的书放在一起读非常好，因为两本书的内容其实有很多呼应的地方。朱老师的《覆巢之下》是从侯氏家族这样一个个体的角度，从日记这样一个日常生活的角度去出发，探究个体在明清易代之际的遭遇。杨老师的《市镇内外》，是以市镇为线索来宏观的思考晚明的历史。两位老师的研究都涉及了嘉定侯氏在晚明时期崛起和兴盛的历史，那我们今天不妨就从侯氏这个家族出发。在当时的那个年代，侯氏是一个什么样的家族，或者说它的势力和影响力有多大?先请两位老师从各自的出发点去介绍一下，侯氏家族在明末是一个什么样的存在。
杨茜：
那我先从地理环境这个角度来讲，然后再聊这些人物。就我自己来讲，其实我不是先关注到这个家族，我是先关注到他们生活的这片地方;这是个很小的地方，现在正式的名字叫诸翟镇，在史料里面很多时候它会被称为诸翟村。诸翟镇离现在的上海虹桥机场非常近，在它附近还有一个古镇，可能上海的朋友会更熟悉一点，叫蟠龙天地，是一个刚刚开始商业化运行的区域。它其实是基于明清时期一个叫蟠龙镇的古镇改建而来。诸翟镇跟蟠龙镇挨得非常近，从地图上看大概也就不到3公里的样子。
这个地方其实很小，在历史上也不是很有名。比较著名的明清时期的江南古镇，比如西塘、乌镇，商业都非常发达，经济贸易规模也很大。但是诸翟镇的商业规模非常小，也非常不起眼。它之所以能够被我们后来的学者和大众关注到，跟嘉定侯氏的抗清活动是有非常大的关系的。
但另一方面，诸翟镇还有一个优势，就是它留下的资料其实是比较齐全的。有三部关于该镇历史的书留下来，最早的记录差不多是从康熙年间开始，由一个叫汪永安的地方文人编纂了一部《紫隄村志》，然后到大约清末咸丰年间，又有另外一个地方文人进行了一些补撰。所以在我们今天看来，它留下的市镇资料，跟其他镇相比，属于相当丰富的。这些作品里面的内容，包括人物的传记，整个镇的变迁，其实都非常丰富。这对于我们了解这个镇的历史，尤其是了解嘉定侯氏的历史，发挥了非常重要的作用。
所以，我最早其实是先关注到诸翟镇，在阅读镇志的时候，就发现里面有非常多关于嘉定侯氏的历史，然后才开始介入对嘉定侯氏的研究当中。
朱亦灵：
我对于嘉定侯氏的关注是从史料出发的。我首先是觉得《侯岐曾日记》这个文献的性质非常特殊，就产生了做这个研究的念头，等于是从人关注到了家族。所以我把嘉定侯氏的崛起之路作为我这本书的第一章，是一个背景性的存在。首先要理清这个家族到底是怎么样发家的，然后才能理解这个家族在明清之际、易代之后又发生了什么。
我们应该怎么去理解和评价侯氏家族在明末的存在，以及这个家族和当时的社会历史环境有什么样的关系?传统观点中，对于明清江南士大夫有三种主要的认识：第一种认识是比较偏贬义的，就是在阶级史观视野下的批判，认为江南士绅是寄生虫、压迫者这样比较负面的形象。第二种是改革开放以后出现的一种新的评价，以褒义为主，称赞士绅是当地的乡贤，是传统文化、道德和精神的传承者，在社会层面又认为士绅作为一个中间阶层，可以向上连通国家、向下沟通百姓，起到调节社会的作用。第三种观点是有褒有贬，区分看待。日本学者森正夫先生就提出过“豪横型”士绅和“经世型”士绅的概念。这就是说对士绅这个群体我们要分开来看，有的人可能人品不太好，有的人可能“经世致用”，能够服务于当地社会。而侯氏这个家族其实为我们提供了一种新的理解路径。
侯氏家族是一个典型的通过科举考试发家的乡居地主家族。在发家的过程中他们当然有通过经营地方公共事务——特别是地方的福利事务，如争取赋税上的利益——赢得了很大的声誉，也进入了当地的地方志，作为一个乡贤一直被传颂到今天。但是他们也有一些在当地人看来比较负面的举动。比如说侯氏家族的第一代进士侯尧封，他为了建他的关帝庙，把人家的义冢给拆掉了。他自己的坟地也强占了他人的田地。侯氏家族在晚明时期还豢养了大批的奴仆，很多奴仆欺行霸市甚至草菅人命，侯家人可能管不住，也不想管。所以侯氏家族这一类型的士绅提醒了我们，对于江南士大夫是否可以有第四种认识?好与坏这种道德性的评价可以集于一身，经世致用的官员，积极经营地方事务的乡贤，也可以是不受欢迎、为非作歹的恶绅、恶霸，这三种形象是可以集中在一个人身上的。杨老师所研究的另外一位著名的乡绅，嘉善县的丁宾，跟侯氏家族也有一点相似。这就是我对嘉定侯氏发家之路的一个基本的理解。
森：
所以，侯氏家族的身份是多重的、复杂的。朱老师和杨老师可以再聊聊丁氏家族吗?
朱亦灵：
我注意到杨老师除了《市镇内外》之外还有一本专著《丁宾传》，这本书我还没有读，但我猜会不会是杨老师硕士论文的一个修订本。刚好最近又读了美国学者施珊珊教授的《小天命：生祠与明代政治》，她也研究了丁宾，刻画了他集恶绅、乡贤和官员于一身的复杂形象。我想请教一下杨老师，您会如何看待丁宾这种多重的形象?以及，嘉善丁氏的发家之路和社会评价，与您研究的另外一个家族侯氏之间有什么差异和共同之处?
杨茜：
朱老师刚才讲得特别好，我觉得，对明清士绅评价的变化，也反映了学术研究的进步。不管是历史中的人还是现实中的人，其实都是多面性的。现存的历史资料可能有一些偏颇，这对我们解读人物提出了一些挑战。
对嘉善丁氏的研究，确实是我之前的硕士论文，后来在嘉善地方的支持下出了一本书《丁宾传》，对丁宾这一生读书、做官的经历和退休之后在乡间的活动做了一个简单的梳理。在史料中，跟丁宾同一辈的官员，比如我们非常熟悉的海瑞、他隔壁的同乡朱国祯，还有内阁高官如叶向高，对他的评价都是正面的，说他是一个标准的官员，清谨任事，素有清望。在他生活的地方嘉善，也有很多对他的好评。因为在嘉善地方社会遭遇自然灾害的时候，丁宾是比较大方的，他会倾资赈灾、出米出布，还会帮助收敛遗体，这些行为在地方上获得了一些好评。但我也发现了一些对他的负面评价。我觉得这是很正常的，对这样的高官、这样在地方上有势力的乡绅，他的生活是多面向的。我们可以从非常多的角度去分析他，理解他。
至于丁氏家族和侯氏家族，他们的发展有相似的地方，也有不太相同的地方。我和朱老师都梳理过侯氏的发家史，其实可以看得出来，在侯尧封中举之前，他们家是一个比较普通的一个家庭，甚至可以说有些贫穷。丁氏家族则不一样，他们从宋代开始就在嘉善香湖这个地方定居，有一些家族势力。到明代前期，因为家资比较多，丁氏还被选为粮长，来负责税粮的收集和派运的工作，这是乡绅大户才能够去承担的任务。所以丁氏是一个富户。但丁氏和侯氏相似的一点是两个家族在明代早期都没在科举上有什么突破。直到丁宾在隆庆末年中举之后，他的家族才进入向上发展的快速通道，这和侯氏家族因为侯尧封的中举而向上攀升其实是一样的。但是，跟侯氏相比，丁氏有一个缺陷，这个家族后继无人。在丁宾之后，他的儿子辈、孙子辈，其实都没有取得特别高的功名，只有一些秀才、贡生，没有获得举人以上功名的。所以丁氏家族的发展在丁宾去世之后其实是在走下坡路的。
好在丁宾是一个非常长寿的人，活了90多岁。而且他运气也很好，在他去世的时候明朝还没有灭亡，所以他其实不需要像嘉定侯氏这样在王朝易代的时候去做一个非常大的人生抉择：是做明朝的遗民还是做清朝的顺民，他很顺利地度过了晚年。侯氏家族因为在第三代和第四代接连有人中举，所以整个家族的延续发展比丁氏家族更长一点，影响力也更大一点。再加上明清鼎革这样一个重大的历史事件，侯氏家族的历史更多被后人看到。丁氏家族后人得到的关注就不多了，这个家族只是在丁宾这一辈活跃的几十年时间里对嘉善地方社会有比较重要的意义。
丁氏家族和侯氏家族还有一点相似之处，他们都对生活的地方产生了比较重要的影响。丁氏家族生活的这片区域后来形成了一个小的自然村落，就是以他们的丁姓来命名，叫作丁家栅。今天地图上这个小地名还在，但是，在行政区划上，丁家栅已经被划入它旁边的另外一个镇了。而嘉定侯氏生活的紫隄村，后来发展成了有一定商业影响力的小市镇，比丁家栅的经济规模要大一些。
丁氏和侯氏这两个家族的兴起都是因为科举，这跟整个明代中期之后社会的转向也有关系的。从明代中期开始，如果一个家族只有家资而没有科举功名，其实是很难持续发展下去的。著名学者何炳棣在他的名著《明清社会史论》中，就曾经对明清家族的发展做出这样一个判断，他观察到一个家族在几代之内如果没有新的科举成功者，向下流动的进程就会进一步加速。丁氏和侯氏的命运，其实都能够去验证这个结论。这两个家族的运气比较好，在明代中后期都有族人因为科举而迈入高官的行列，这对于他们家族的持续向上迈升发挥了很重要的作用，顺应了时代的潮流。
森：
回到侯氏这边。朱老师这本书的主人公、江南士绅侯岐曾，就是侯氏家族的一员。在侯氏家族中，有很多人都经历了明清易代的过程。侯岐曾的哥哥侯峒曾在嘉定守城殉国，作为忠烈被后人纪念，也被研究者视为江南抗清运动的一个重要样本。朱老师为什么会选择相对不知名的侯岐曾来研究呢?他有什么特别的地方或代表性的作为?
朱亦灵：
我觉得这是一个很好的问题。我选择研究侯岐曾，有偶然性，也有必然性。这本书的缘起是我的硕士论文。在硕士论文写作之前，我为什么要选择这个题目?因为我对这一批曾经在鼎革之初亲身参与过抗清运动的、敢想敢做的明遗民群体比较感兴趣，想要了解他们在抵抗之外的另一面。他们日常生活要怎么过?他们怎么去经营人际关系?我想要尝试把传统的忠烈人物的面貌变得更加具象化、更加可亲。所以其实我一开始想研究的是这样一批人，比如说著名的明末诗人陈子龙，还有他的学生、少年英雄夏完淳。在搜集资料的过程当中，我注意到复旦大学的冯贤亮教授在2010 年发表了一篇文章，专门研究侯岐曾日记。我就顺手把这部日记收入我想阅读的史料之中，跟《陈子龙全集》《夏完淳集笺注》这些史料放在一起去比对。这是有偶然性的。
在选题的时候，我是没有想过自己会专门去聚焦侯氏和侯岐曾这个人的。但是，在抄了一遍日记之后，我发现侯岐曾日记作为史料实在是太特殊、太珍稀了。珍稀，并不是说这个文献难以获取。其实侯岐曾日记是有点校本的，很容易就能看得到。这里的珍稀，表现在这个资料的类型很特殊，就是日记。从当代人的角度来看，我们是喜欢读日记的，特别是名人日记，因为这些日记当中往往会呈现出一些在其他场合不会讲的一些细节和真心话。所以日记在很多问题上可能是无可取代的资料，比公开发的类似于微信朋友圈的内容更能够让我们了解作者真实的一个性情。但是，明清之际流传到今天的日记是非常少的。我个人统计过，应该是不超过20部，侯岐曾的日记是其中篇幅比较大的一部。当然祁彪佳的日记体量要大得多，好像有四五十万字。侯岐曾日记相比之下体量不算特别大，但也是难能可贵的。侯岐曾日记由于性质的特殊性，从其他明遗民的文集中脱颖而出，在了解明遗民真实的日常生活这一方面，是其他史料无法替代的。所以我关注侯岐曾这个人物，也有必然性。
那么，侯岐曾作为一个明清易代的亲历者，他的经验到底有什么代表性?我觉得，在历史研究中要时刻警惕有关代表性的陷阱，不能一研究一个个案就要问他有没有代表性。假如这个案例没有代表性，难道我们就不研究了吗?难道这个个体的特殊性我们就不尊重了吗?这样做是不行的。但是，我们也要承认，侯岐曾在易代中的经验真是有代表性的。他代表的是一群人，他不是孤立的。我在《覆巢之下》的结语中也讲过一个案例，侯岐曾的亲家夏允彝，就是少年英雄夏完淳的父亲，他的哥哥夏之旭的经历就跟侯岐曾非常像啊。夏之旭也经历过三个阶段：在抗清运动的一系列的颠簸和亲人的死亡之后，第一个阶段是热血上头。第二个阶段就冷静下来了，觉得还是要先活着，要尽一切可能去规避风险。第三个阶段是因为各种各样的偶然因素，马失前蹄，还是死了。这就是命运的吊诡之处。这样的一批江南士绅中，有些人也确实活下来了，即便活得很辛苦。但也有一些人，比如说像侯岐曾，纯粹是因为偶然的因素死掉了。
所以，我可以比较自信地说，侯岐曾代表的确实是一批人。只不过由于各种各样的原因，特别是史料缺乏的原因，我们对他们的了解还不够。因为其他人没有像侯岐曾这样留下一部内容丰富的日记。侯岐曾作为这一批人的代表，从历史的深处浮出了水面，让今天的我们能够了解这一批人。我们现在得以知晓，明清之际的这一批江南士绅，并非只是高唱忠孝节义的口号，不顾自己和家人的生活。他们的个人选择和生活经历都是非常丰富而多元的。
森：
朱老师刚才提到，一些士族可能并不是像我们想象的那样，非常英勇忠烈，坚持要反清复明，要以死殉国。没有那么简单。朱老师的书里面讲的，大部分其实都是日常的琐事，包括要去疏通朝廷，防止朝廷去抄他的家，去没收他的田产;还有平时他生各种病，家里人生病，然后要去处理这些事情。你能感觉到，侯岐曾对于复明运动的态度是有一些若即若离的，他有时候是想要置身事外，不想让自己的家里人牵扯到其中。但是最后他又庇佑了陈子龙，被牵连了进去，从结果上来讲仍然是殉国了，或者说是死于这个抗清运动的纠葛之中。朱老师在书里面就提到，想要去挑战一些固有的宏大叙事，比如说明遗民的忠烈，还有反清复明运动和江南之间的关系。两位老师觉得，在研究这个侯岐曾这个人和他这个家族的过程中，还有什么以前我们好像是习以为常的观点可能是需要被挑战的?
朱亦灵：
我初步的想法是这样的。明清易代史，从一段真实发生过的历史，到300多年后的现在，变成了一段我们所认识的历史。这中间有至少是三重的滤镜：
第一重滤镜就是明清之际的道德史观。道德史观比较复杂，它既掺杂了传统的忠孝节义和华夷之辨，还混杂了很多晚明的党派之争和门户之见。所以它有的时候也表现为东林史观，就是东林是正确的、正义的。谁抵抗、谁投降是一个道德问题，而不是一个政治问题或者社会问题。所以通过政治选择就能够看出人品的高下，这是道德史观的影响。
第二重滤镜就是清代的官方史学，这个问题很复杂，有很多专门的研究，我们就不在这里说得特别细致。清代的官方史学，一方面需要继续强调传统的忠孝节义，这是对它自己统治的一种有力的加持，另一方面也会受到明遗民观点的影响。所以，清代的官方史学和明末的道德史观、东林史观是有合流的，也成功收编了后者。后者又借助官方史学的强大力量，让原来停留于民间的观点被广泛地接受和认可。
第三重滤镜就是近代以来的民族国家的史观，这个问题我们也不展开讲了，大致就是说，明清之际最重要的就是民族矛盾，就是满汉问题。但是当时的人不一定会完全用这种观点看待。
所以，在这三重滤镜的加持之下，我觉得明清易代的复杂性和现实意义应该是超出了之前任何一次王朝易代。这不是说它本身一定有那么重要，而是我们对它的这些解释非常复杂，而且至今都跟现实问题紧密地缠绕在一起，所以明清易代就显得非常的复杂了。这三重滤镜其实涉及很多重大议题。您刚刚问，哪些习以为常的观点是值得挑战的?我觉得，可以说，跟这三重滤镜相关的每一个重大议题，现在看来都是值得我们去重新讨论的。
比如说，东林史观，就涉及东林党、东林群体的问题。我不太喜欢用东林党这个词，我们暂时用东林群体，或者说东林系。他们这群人在政坛上的观点就一定是对的吗?只有他们才代表着一个正确的、道德的方向吗?其实这一点，在网上就有很多观点不同意。但是我也见到过一种观点，叫阉党救国论，这个我觉得又太夸张了，我也不同意。又比如说，抗清运动。抗清运动的烈度比较高，这是一个事实，但是，这个运动在多大程度上建立在某种明确的国家观念，或者是华夷观念的基础之上?也许并没有。
所以，其实从这个视角上来看，在这三重滤镜的影响下，到今天成为我们常识的许多观点，其实并没有那么扎实，对不对?
杨茜：
我想换个角度来讲一下我的理解。我发现朱老师的书在第15页有一句话写得非常好。其实就是在第一章开篇的时候，他讲到，就对侯岐曾的研究和讨论来说，理解苦难，或许比歌颂忠烈更能让读者回到侯岐曾日记揭示的生活世界中。我觉得这句话非常击中我。
我们现在看到史料、去做历史研究的时候，是可以更加立体、更加多元地从各种角度去推进。我们常说要回到历史现场，回到历史的情境中去理解历史上发生的事情，尤其是去理解当时的人，他们所做的各种各样的选择，可能真的不是一句口号或者所谓“忠烈”的褒扬就能够去解释得通的。在明清易代这样的一种翻天覆地的变化时期，每个身处其中的人的情况都是不一样的。充分的、多元地去理解每个人在当时的生活情境和可选择的方向，其实对于我们去了解这段历史更加重要，也是我们推进对这段历史的理解的更好方式。
我们之前对于明清易代的书写和理解，其实大部分都是在“忠烈”的概念之下。但是，在“忠烈”背后，其实是一个个活生生的生命和他们的日常生活。侯岐曾日记里面写到的日常生活是非常丰富、非常多元的。在这个意义上，我们其实是对传统的史学研究有一定的挑战意味。但我觉得这是非常必要的，是伴随着我们史学研究的一个推进必须做的事情。再加上现在能够看到的资料越来越多，越来越丰富，细节感也更加强了。去揭示这些所谓宏大叙事背后更加细节的个体生命的故事，不管是对于学术研究，还是对于普通的历史爱好者来讲，可能会更加有吸引力一点。
我以前还关注到一个清初的明遗民，叫张履祥。他其实在思想史上更加有名一点。他在清末的时候从祀了孔庙，是一个理学大家。张履祥其实也是在明清易代的时候做了他自己的选择，就是作为一个遗民而生活，拒绝了清朝的功名。对于这些明遗民，我们之前也有一个很明显的标签，就是贫穷。朱老师的书里面其实也有这方面的内容。这些遗民生活还是非常困难的，尤其是家产可能在易代过程中被耗尽。但是，在我仔细去看张履祥自己的文集之后，发现他跟侯岐曾在清初的生活有一点也是相似的：侯岐曾面对非常复杂的环境，面对清朝不断的追索，大批的财产被收缴到了官府，他自己也会叙述自己的家庭生活过得很困难、很贫穷。但是，仔细去看可以发现，他们的日常生活其实跟真正贫苦的普通人相比会更加丰富一点。他们可以有一些文人的日常生活，读书、写诗，进行一些家庭仪式，为了孝顺长辈而开展一些土木工程建设。张履祥也是，天天在说自己过得很贫困，但其实他的日常生活也是很多元的，他的各种需求是可以被满足的。比如他可以出去旅行，去见朋友，虽然距离不太远，主要就是在离他家比较近的江浙沪这一带。他也读书，也有一些同步的家庭建设，还能盖房子，虽然没有那么豪华。这些具体而丰富的生活都是存在的。
所以我们说，这些在贫穷标签下的明遗民，他们贫困吗?当然有一定程度的贫困情况存在，有些遗民也确实有揭不开锅的日子。但同时我们也能看到贫困标签下更加丰富的一面，他们的生活不是一个贫困的标签就可以去完全概括的。
森：
我觉得杨老师刚才提到的这一点，也是我看书时候觉得特别有趣的。朱老师写了很多侯岐曾在日记里诉苦的话，你能感受到他觉得自己的家境一再败落，无法支撑下去。但与此同时，朱老师又写了他当时的衣食起居。他平时吃的都是鸡肉、狗肉、猪肉、白米饭，还能经常饮酒，实际上日常的吃穿用度还是有相当的保证的。相对于更加贫穷的普通民众来说，这些士绅家族尽管在明亡之后身为遗民，家境肯定是不如以往，但还是有一定的基础。
所以我很想问问两位老师，明朝的灭亡，对于这种依靠在明朝获取功名，凭借仕途逐渐崛起的家族来说，在多大程度上有着毁灭性的打击?会导致这个家族就此衰落吗?还是说如果他们恭顺地降清，实际上也可以在新的朝代重新缔造家族的辉煌呢?
朱亦灵：
这是一个好问题，而且在学术史上一直是一个非常重要也备受关注的问题。西南大学的陈宝良教授、复旦大学的冯贤亮教授对此都有着非常全面而精深的研究。在这个问题上，我觉得我并没有进一步的贡献。我就漫谈两个方面。
易代对于士绅到底有什么样的影响?一方面，这个影响在很大程度上是要根据他们自己的政治取向来决定。抵抗的人可能会被铲除，侥幸活下来的，可能家产会被籍没，这是非常普遍的现象。合作者只要能够保住家产，就有可能重新在科举上发达，就有再起的本钱。这是我们比较好理解的，易代对于士绅来说是一个短期的、剧烈的震荡，也因为他们的政治选择而产生具体的影响。
但是，我们也要注意另外一个方面。刚刚杨老师也谈到了，明清士绅身份的获得，除了捐纳和少量的荫叙，基本还是要靠科举。士绅身份的获得和士绅家族的维系其实是比较不稳定的，一个家族在几十年内就可以走完从兴到衰的全过程。也就是说，士绅家族本身的地位就是不稳定的。只不过，易代作为一个新出现的变量，把士绅家族衰落的过程又加速了。所以我们会看到一大批的士绅家族在经历易代之后就衰落了，但是这种衰落也不是一种突变，它也符合士绅家族兴衰的基本逻辑。所以我们也不用特别强调明清易代给士绅带来的影响有什么特殊性或决定性。
反过来讲，假如一个士绅家族没有选择抵抗，而是选择投降清朝，跟官府合作。但是，一时的投诚不代表子孙仍然能够考中清朝的科举，对吧?考不中，到时候照样衰落呀。如果这个家族经营有方，在科考上又很幸运，家族势力就能够延续。易代其实在这个问题上不是一个决定性的变量。加拿大汉学家卜正民教授有一篇经典的论文，叫《家族传承与文化霸权》，研究的就是浙江明州士绅的一种惊人的稳定性。很多明州士绅家族的势力是在整个明清两朝贯通延续的，因为他们经营有方，持家有法。所以，虽然说士绅家族本身不是太稳定，但是它们毕竟是一个特权阶层。相对于我们普通人，特权阶层当然更有能力为家族做一个长线的规划，在王朝易代后仍然保持家势。
杨茜：
我从另一个角度再来说一下。明清易代中，政治选择和科举是两个重要的因素。还有一点，我们不要忘记，这是一个战乱的时代，战乱对于所有人都有非常重要的影响。最近我看了一些关于明清易代时期士人逃难的资料，可以发现，无论上层士绅、下层士绅还是普通民众，都面临着逃难的问题。不仅在江南，在北方、在长江中游都有非常多的逃难现象。对于江南地区来讲，跟北方和长江中游的湖北、湖南这些地方相比，明清易代的影响时间其实是很短的，大概也就三个多月的震荡。但是，这样一个短暂的动荡时期，对于百姓和士绅的生活，其实是非常大的劫难。很多人被迫去逃难，从城里逃到乡下，或者从乡下逃到更偏远的地方。
在逃难的过程中，家资有可能就被耗尽了。而且，在战乱时期，整个社会秩序非常不稳定。比如有一些盗匪，这些盗匪有时候可能真的就是所谓的江湖强盗，还有的时候可能是打着反清复明旗号的军队，也有可能就是清朝的军队。打家劫舍的行为也非常多。关于明清易代的很多资料都反映了这样一个问题。比如，朱老师也提到过，生活在今天浙江和江苏交界处附近的吴江汾湖地区的叶绍袁，他在《甲行日注》里面就讲了很多家庭被盗窃的情况，财物的损失非常多。所以，明清易代时期社会秩序的混乱，对于包括士绅在内的所有人的家产维护，其实也是一个很大的挑战。我们知道，去考科举其实还是很费钱的，整个周期非常长。如果你在明清易代的过程中家产有了比较大的损失，对于后代子孙继续去读书科考，去推动家族向上流动，其实也有很不利的影响。
森：
最后想和两位老师聊聊江南的抗清运动，这可能也是听众们比较熟悉的一个环节。朱老师在书里提到，当时江南地区有很多小范围的抗清运动，明遗民之间有自己的消息网络，他们会去传递一些消息，比如说日本派军队来支持南明了，或者说哪里的复明运动好像有一定的进展了。这些遗民内部的消息很多都是谣言，但是又在很大程度上巩固了他们反清复明的信念。想问问两位老师，当时的江南地区的市镇结构，这种士绅林立的局面，使得他们在抗清运动中扮演了什么样的角色呢?这些通过考取功名崛起的士绅，他们是不是在文化上更加有可能认同前朝、认同复明运动，而不是降清?
朱亦灵：
我觉得这个问题很巧妙，借江南抗清运动这个中介，把我跟杨老师的研究联系起来了。首先，我觉得可能有必要澄清一点：怎么去评价江南抗清呢?也许我们可以用激烈来评价它，但是不是最激烈，就一定要引入一个区域比较的视野。刚刚杨老师谈到了，无论是从时间上的长度来讲，还是从烈度来讲，其实江南的抗清远远不能算是最激烈的。比如说两湖地区的、广东的、福建的，还有赣南的抗清运动，从时间的存续和抵抗的力度、规模来讲都是很大的，更不用说西南的永历政权了。和这些地区相比，其实江南的抗清运动是很短暂的。
那问题就在于：为什么我们今天大多数人，一提起明清易代的战争，或者说是浩劫，我们就只知道嘉定三屠和江阴八十一日?这就提醒了我们，历史如何被呈现、如何被强调，都是有选择性的，它是一个被后人层层筛选的结果。为什么江南的抗清运动能够在我们今天人的脑海当中独树一帜?这其实是一个很有意思的史学选题，是值得去写文章，甚至是写专书来讨论的。我个人的一个推测是，和江南的文化优势可能有比较大的关系。声音大，别人就能听到，声音小，别人就听不到。所以，话语和史实中间是有一定的差距的。这是我们讨论的一个前提性的条件。
具体的来讲，江南抗清的地域结构和地方动员的形式，当然有很大的局限性。为什么江南抗清一度声势浩大，但是没有坚持多久，而且也没有再次大规模出现?其实这就反映它的整个社会结构是有一些问题的。一言以蔽之，江南士绅远远没有我们想象中的那样强大，也没有我们想象中的那样忠诚。士绅中的抵抗者都是极少数，而且士绅中的抵抗者是很难处理跟老百姓之间的关系的。因为有很多人其实本来就是土豪劣绅，只不过在鼎革之际没有人抵抗，机缘巧合，他们去抵抗了，被民众推到台前。但是民众又很记恨他们在晚明时期欺男霸女的恶劣行径，所以可能就执政没有几天就发生暴乱，士绅就被杀掉了。江南抗清运动有很多的内耗，所以，在清军面前，其实没有打就已经失败了。
那么我接着谈一下最后一个问题。这些依靠考取功名崛起的地方士绅，他会不会更加认同明朝，或者说更有可能加入抗清运动?我倾向于，这个答案应该是否定的。我们一直以来的观点就比较受明清之际道德史学的影响。我们倾向于认为，包括士绅在内的所有普通人，在明清之际选不选择反清复明，和他们的文化水平、道德素养有很大的关系。一个人道德素养越高，文化水平越高，就越可能抗清。所以，在这个议题上，从逻辑上就很容易推导出一个结论，就是士绅的文化水平和道德素养理应是最高的，他们应该是成为抗清运动的主体。
是这样吗?我觉得这个观点是经不起考验的。中国台湾地区的学者陈永明教授、王成勉教授，对于全国范围内士绅抗清的人数和比例，其实都有很精确的量化研究了。在这个问题上，民间也有一句俗语，我们都很清楚，叫“仗义每多屠狗辈，负心多是读书人”。所以，确实不能够简单地把文化功名和抵不抵抗直接关系起来。但是，强调“负心多是读书人”，同样也是一种情绪性的评价。事实上，我们也不否认，江南士绅也有很多以身殉国的抗清忠烈，我们当然不能否定这种道德价值的存在。
我只是觉得，我们更应该从地域性的视角来看问题。什么叫地域性的视角呢?一个地方它会不会抗清，抗清的烈度和规模是什么样的，往往要取决于当地社会内部存在的多种因素。比如说，老百姓和社会精英之间的关系不好，抗清的联盟就很难组建。还有，当地社会的军事化水平是什么样的?等等。江阴之所以能够抵抗八十一天这么久，和这个地方驻扎着相当一部分的明朝营卫官兵有关系。江阴当地还有拳勇势力，暴力文化盛行，老百姓很容易在这个社会动荡的时期自我完成动员，而且有比较高的军事素质。
所以，从这个层面上来考虑，其实我们发现，在狭义上的江南地区，就是明末的苏州、松江、杭州、常州、嘉兴、湖州六府当中，抗清烈度最高的，往往是这个府的社会经济版图当中的边缘地区。比如，我跟杨老师共同关注的苏州府嘉定县，是苏州最东边的一个县，相当于苏州府最边缘的地区。江阴县在常州府当中其实也是相对边缘的地区，就当地获得科举功名的数量，还有社会经济的发展水平来说，可能江阴县在明末清初仅仅略优于沿海沙洲组成的靖江县，但是远远落后于常州府的经济中心武进县以及它隔壁的宜兴县和无锡县。今天的无锡特别发达，都跟常州并列了。所以我们会发现，烈度最高的反而是这些边缘的地区。我们用这样的一种分析方式，就有助于我们超越道德性、人格性的评价，进入区域社会史的层次。
杨茜：
关于这个问题，我再从我自己的研究角度稍微补充一点点，可能不能完全回答你的问题。明清易代的抵抗运动以及相应的战乱，其实对江南市镇也是有一定冲击的，很多市镇在这个过程中慢慢衰落下去，一蹶不振。但是，其实大部分的市镇在进入清代之后还是有一个比较好的一个延续发展。差不多在康熙、乾隆年间，基本上就已经恢复到了晚明时期的水平，甚至规模更大、更繁荣。中国台湾地区的刘石吉老师就做过市镇发展的统计，他指出，从明代的中后期，大概就是万历时期，一直到清代的盛期，比如乾隆时期，这差不多两三百年的时间，是江南市镇的一个稳定成长期;市镇的数量和前代相比有差不多一两倍的增长。所以，明清易代在其中的打击，可能只是短暂的。后续市镇还是依据经济规律持续地发展，一直到清末其实都处于向上发展的状态。
但是，明清易代对于每一个市镇中的个体，或者说对于市镇中的这些家族，也是一个比较重大的转折。华东师大的学者刘昶老师，对于市镇的权力结构曾有一篇很重要的文章，对我们自己的研究也是很有启发。这篇文章的主标题叫《明清江南地方社会的延续与变化》。他以嘉定地区钱门塘镇士绅家族的兴替变化为核心做分析，同时也考察了其周围其他很多市镇的士绅家族的兴衰变化。其中提出来，明代和清代有一个很大的不同。在明代我们还可以看到很多市镇会有一个或两个比较重要的家族，在市镇的权力结构中占主导地位。但是，随着历史的发展，到清代，一方面很多士绅家族在考上功名之后可能会搬家，从乡村迁居到市镇，我们叫作空间流动——很多士绅家族从乡村到了市镇来生活，他在这个权力结构中就可以占据一端。另一方面，在清朝的科举进程中，市镇中考上科举的家族变得更多，比明代有明显地增加，所以市镇中的这个权势就被进一步分化、分散了。很多家族都考上科举，进入官僚阶层，那就不太会再出现明代常常能够观察到的、只有一两个家族在市镇中有科举功名的局面。所以，市镇的权力结构，清代跟明代有一个比较大的不同，清代有个比较明显的权力结构被分散化的趋向。
最后我想再补充一句。嘉定侯氏的家族史还是很精彩的，研究的人也很多。有一本书，朱老师也引用过，叫《第一等人》，是以非虚构写作的方式写侯家的事情。这本书主要引用的史料是《月蝉笔露》。我看完这本书之后，当时在朋友圈写了一句话：“嘉定侯氏的家族史是波澜精彩而又悲壮的，值得我们用各种方式一书再书。”所以，也希望对嘉定侯氏的家族史感兴趣的听众能够关注朱老师的这本新书。
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