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Jun反驳果壳柴粉:关于柴片造假的进一步说明

Jun · 2015-03-04 · 来源:乌有之乡
柴静雾霾调查 收藏( 评论() 字体: / /
Jun发文指出柴片造假后,果壳网发文力挺柴静。Jun再发文反驳。

  1. 关于雾霾,英文里面是smog, 有网友说是haze,这两者其实是差不多的概念,但是叫smog更准确。Haze 是光线照射污染物的形成的污染,Smog是20世纪英国首先叫出来的,是指漂浮在城市上空的污染物。我们的这个词是后来语, 比如英文中对北京的雾霾的报道,都是说"smog in beijing" 而雾是fog,是完全不同的概念。

  下面是定义:

  Haze forms when light reflects off airborne pollution particles and interferes with visibility.

  The term “smog” was first coined in the early 20th century in London to describe the low-hanging pollution that covered the city.

  雾霾是个通俗的叫法,意义上指的就是空气污染物。

  而空气污染有很多成份。 PM2.5只是其中的一种。

  下面是美国EPA官网列出来的污染物种类。其中包括CO, NOx, CO2(温室气体), Pb, 等等。

  http://www.epa.gov/oaqps001/urbanair/

  就比如说汽车尾气造成了雾霾,但是尾气中也有很多物质,PM只是其中的一种而已。

  注意: PM (particle matter)是单独的污染物,不是混合在其他污染物当中的。

  说PM2.5 (还不是PM)包含了Ozone, CO, NOx的同学请给出文献资料好吗?

  比如说 PM2.5不是与Pb,NOx,SOx等污染物独立的” 你的说法有来源吗?

  PM2.5之所以流行,是因为小颗粒呼吸进去对危害比较大,但是你不能说PM10就不是雾霾的组成成份了,对吧?而且并不代表雾霾里面就全是PM2.5。我当时看的时候当然觉得逻辑有问题了。

 

  2. 关于她使用的采样仪(sampling pump)这个pump的操作手册里面写到的使用时长是8小时多一点。

  操作手册上说的是超过8个小时 (exceeding 8 hours). 有网友认为不只是8小时。但是一般仪器这么写的时候,就是告诉你大概的时间,并不是说8小时候以后马上就不能用了。如果可以用更长的时间,比如说LP5的pump, 里面写的是超过20个小时 (exceeding 20 hours). 我附上LP5 pump的操作手册

  http://www.apbuck.com/pdf/TB_LP-5_T100-805.pdf

  她说测了24小时,我原贴里面并不否认她可以换电池,但是我们一般不这么用。

  因为三块电池不是标配,要去另外购买。如果要测长时间的,我会用LP5的pump.

  有人问我为什么不是LP5, 因为LP5前面会有LP5的logo.

  有网友说可以充电,或者用移动电源, 移动电源里面也是电池,充电的时间是1个小时,

  那就不是一天(24小时)的数据了。我不是一定说她没有用到24小时,我是觉得一般不会这么用。

  还有网友质疑采样仪这条纯粹找茬,人家用的是什么型号的仪器,几块备用电源,能上升到科学性的明显错误么?”我觉得这个很重要,科学测试的仪器都不准,结果怎么可信呢?

 

  3.关于膜。 可能表达上有一些误解。 我想说的是,她原来说用的是干净的膜(左边图片),而后面确说(“那个黑色的采样膜的表面...”)。 这就是前后矛盾,我当然知道膜应该是白色的呀,干净的膜就是白色的。我的意思是柴静(她) 搞不清楚膜本身是什么颜色,本身是黑色的,还是黑色是吸附上去的碳。

  另外,我质疑了一下膜24小时后会不会真的变那么黑,黑的发亮。我没有具体的在北京的24小时的实验,没办法说,但是以我的经验不会,会是灰色,即便黑,也不会黑的发亮。你们可以仔细看看她图片的膜的颜色, 我觉得太亮了。大家有兴趣的,可以做做实验试一下,你可以去煤炭厂取样,就用测24小时,你可以看看会不会有那么亮。

 

  4. 关于采样仪给出的结果, 一般给数据的时候会给全,至少是附上流量的数据,因为他对最后的结果有影响,流量越大,结果越大。没有流量比较结果没有意义。

  关于流量和结果的paper, 可参考 M.Jantunen, Chemosphere49(2002)993-1007.

  流量越大结果越大是不是? 如果我不知道你的流量,我怎么看你的数据呢?大流量的取样是不是和小流量没有办法比?

  当然还有灵敏度一些的概念,灵敏度涉及到这个数值我是不是能看到,我觉得这些条件很重要。

 

  5. NASA的碳密度图,我截了官网的数据是想告诉大家这个数据是有3个月的,截不同时期的图是不一样的。我当时给了链接,大家可以直接去官网看数据。我并没有说她一定改了图,但是图是可以改的。为什么不直接给link,到官网看数据?

 

  6. 这个图表截成这样是不是看得更清楚? 是不是死亡率对应时间的表? 有没有PM2.5的数据?

  有网友指出来这个错误的详细答案。 http://www.wyzxwk.com/Article/sichao/2015/03/339341.html

  

 

  后面的三个多项式我也不多说了,有兴趣的自己再去看一下视频再随便代进去算一下吧。不要看别人算的,要自己算!!有没有错自己就清楚了。

 

  7. 关于PM2.5的来源,有朋友提出来这个来源很多,我引用的那片文章里面数值偏小。另外还有两篇文章的数值在17-25%左右。而柴静给出的是31.1%数据,这个数据我当时看着直觉上和我以前读的文章数据有出入。31.1%这个数据现在还没有出处,我没有查到,环保局没有出具report, 查到的同学麻烦贴一下。我引用的也是peer reviewed的paper, 数据也是送审以后发的,而且也没有发关于paper 数据错误的修改意见(amendment).我是可以引用的吧!

 

  8. 这个图,全球的图一闪而过,我没有看见,不好意思。化石能源燃烧强度我说明了我不知道怎么测,知道怎么测的同学可以分享一下。

  有网友点出了全球的图,我表示感谢。我现在看得更清楚了,左上角有写“二氧化氮的对流强度”

  就是NO2 对流的数据。

  这个问题就更大了。 化石能源燃烧最多的是CO2, 请看下面的资料,

  http://www.epa.gov/climatechange/ghgemissions/global.html#two

  化石能源大部分都是CHx化合物,所以燃烧后大部分都是二氧化碳。 NOx 中N的来源于大气,

  而不是化石能源里的。

  资料中NOx 占8%, 而NO2 只是NOX 中间的一种。NOX包括 NO, NO2, N2O

  ... (http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrous_oxide)

  那么二氧化氮的对流强度与化石能源燃烧强度怎么等同呢?

  

 

  

 

  我怀疑她们用的是CO2 排放的图,因为图的范围,大小很相似。我原贴也是怀疑,因为化石能源燃烧最多的是CO2。后来有网友说就是NO2的图,那么有没有文章证明化石能源燃烧强度就是二氧化氮的对流强度?

 

  9. 关于Vapor pressure.一般是用压力为单位,很少计算成克的.我在看的时候理解有错误,

  有算好的同学可以发一下算的过程和答案吗?关于尾气排放的量的计算。1.5g这个结果是哪里来的?如果柴静有数据,至少也可以找到这个数据吧。请给数据好吗?我也可以修正进来。

  接下来,她说的是 “光蒸发出来的碳氢混合物,就比汽车尾气排放出来的还要多"

  这句话我听着就有问题,你们想想,如果蒸发压那么厉害,污染那么大,那么为什么大家还关心汽车尾气?为什么车检的时候要检查尾气,而蒸发压这个大魔头怎么会没有听说过呢?控制污染源应该先解决蒸气压啊?

  汽车尾气,烧汽油的,大部分是CO2, 当然,还有一些其他的气体。具体的成分含量可以查出来的,我按照CO2,大致算了尾气的排放量。所以得出的是CO2的排放量。这个排放量肯定是会小于尾气排放量的。适问,蒸发出来的CHx, 会比这个还多吗?

 

  10. 这个好像大家没有异议,图表是错了。

  附1:果壳网反驳文章

  知乎上质疑柴静造假文章(http://www.wyzxwk.com/Article/shidai/2015/03/339277.html

  抛砖引玉逐条反驳~

  1.这个不算科学问题吧,算是咬文嚼字钻牛角尖,pm2.5确实是现在我国雾霾对人体产生危害的主要成分,柴静这么说是有逻辑的。倒是那个知乎答主太处女座了(此处涉及歧视)~

  2.你不带别人换电池的么?也说了标配没有电池,就不带别人再配么?太小看PKU的科研经费了!

  3.我上一次见这种膜是在大三的时候,当时记得是白色的,另外柴静在视频里解释的很清楚上面吸附的黑炭有哪些危害了,而且黑炭现在也是学界研究的重点之一,去年开一个会的时候,好几个报告都是关于黑炭的。

  4.这是一个纪录片或者是媒体宣传,不要以发表文章的要求来要求采样过程好么?

  5.首先,我从文章里看不出这两张图上中国地区污染程度的明显区别,直观地看就是都很严重~至于为什么只放中国地区的,这也很好理解啊,柴静说的本来就是中国啊~难道因为东南亚也有就可以觉得中国无所谓?

  6.我特地去视频了看了一下清晰版的图,这张图表达的应该是2005到2009年三种情况的死亡(不知道是人数还是率)增长百分比,图上的曲线应该是对这些年死亡增长百分比的拟合~不过右边的公式里x的值是什么,我确实不知道,我估计应该是把2005~2009这几年折算成了数字1,2,3,4,5(仅仅是推测)~这样把05年最为x=1带入的话似乎也就基本符合图上的情况了(2,3,4,5我没往公式里带,这里可能会有误)。所以,很可能是写文章的人真看不懂数据图而已。

  7.如果关注过pm2.5源解析的朋友应该会作者最后列出的表很熟悉吧~

  以下摘录自师太很早的文章了,@大脸撑在小胸的微博

  “论文中说,北京地区PM2.5的6个来源,分别是土壤尘、燃煤、生物质燃烧、汽车尾气与垃圾焚烧、工业污染和二次无机气溶胶,它们的平均贡献分别为15%、18%、12%、4%、25%和26%。

  首先,请大家注意,这6个来源中,有一个叫做“二次无机气溶胶”,占26%。

  直接进入到大气中的气体污染物或者颗粒物,这叫“一次气溶胶”,它们在大气中并不会始终如一地保持原貌,而是会与紫外线、臭氧等发生复杂的光化学反应,生成“二次气溶胶”。

  也就是说,在二次无机气溶胶中,其实也有一部分是汽车尾气经过二次反应后生成的,这一部分同样也属于汽车尾气的贡献。

  王跃思研究员的研究表明,二次无机气溶胶中,一般至少有一半以上是由汽车造成的。26%的一半以上,就是13%以上,加上一次气溶胶中汽车尾气的3%(汽车尾气与垃圾焚烧共4%,论文中说明汽车尾气为3%),就是16%以上。”

  事实上师太在后面还有更多的说明,在这里我就不再盗版了,大家可以移步去看师太的文章。

  所以,是作者自己无知吧

  8.这个我不太懂~不评论

  9.对这类计算不太擅长,但是微博上已经有很多人指出过这个计算上有问题,同时对于CH和CO2两个概念,作者也有混淆的嫌疑~这条期待有人好好讲一下

  (后来加上的)感谢谭知还的提醒,其实作者在这里都没有搞清楚挥发的概念,挥发应该是一个测量值而不是计算值(对于这个问题,我自己也没有搞清楚,反省~)

  10.如果作者列出的数据属实,那柴静的图里确实多了一个0,这可能是工作失误,因为她所有的都多了个0(补充,这不应该仅仅是个失误,这是一个严重的错误,视频团队应该要出面解释才对)……但是作者后面提到的pm2.5的问题,我没见柴静在这张图里有提及啊,图里另一个Y轴提的是排放量(不过我没注意是什么的排放量,不过可以肯定的是,机动车排放和空气pm2.5不是一回事)……作者用心之险恶(补充,这句话我说的太诛心了,道歉)……额~

  好了,时间有限~请更专业的人士前来吐槽~

  ps,这篇回答至今挂在某网站相关问题的最高票上~欢迎大家去点反对和没有帮助~另外顺便支持里面两个质疑这个回答的答案~就事论事的讨论问题没错,但是这种诛心的东西,还是少写写吧~(刚去知乎看了,那个答案被折叠了,现在最高票的是反驳的答案,很欣慰!)

  写在后面的补充(后期添加的),我在开头也写了,这是抛砖引玉的,实际上这并不是一片很好的反驳,因为写的很匆忙也很草率,有一些措辞还是有问题的,也缺少关键数据的引用,有些地方也没有说清楚~这样一篇其实不太值得大家赞同,更应该赞同的还是后面那些有理有据内容详实语气客观的回答~就这样!

  准备了一年,采访了大量的科学家,最后片子是被专家审核过的,也就是说她片子里提供的知识水平和量都应该是相当高大的~而在这种情况下,对片子中科学问题的全面质疑或者全面支持也都是需要极高的科学素养和知识储备的…其实写完这篇回答我就后悔了,我的知识储备其实支撑不了我去全面支持柴静视频中的科学问题!

  附2:任凭说反驳果壳网文

  谁是谁非任凭说

  一、对其中的1,雾霾确实是不等于PM2.5的。2013年2月,全国科学技术名词审定委员会将PM2.5的中文名称命名为细颗粒物。细颗粒物指环境空气中空气动力学当量直径小于等于 2.5 微米的颗粒物。一般情况下,当能见度在1~10公里时可能既有干气溶胶的影响(即霾的影响),也可能有水滴的贡献(即轻雾的贡献),且不易区分,所以就被称为“雾-霾”现象。而真正的污染是指的霾这种干气溶胶的胶体物质,轻雾其实不是污染还可能是美景,大家可以看一下婺源的薄雾美景图。

  二、对于其中的2,人家否定的不是你不能换电池,而是你测量的时间过长,通过延长时间进行造假。如果是正常的测量时间,电池设计肯定在测量过程当中是足够的,为了连续测量不用换电池的。

  三、对其中的3,炭黑的多少才是关键,是8小时积累的还是24小时积累的很关键,原质疑当中的流量数据才是关键,你是多少污染空气才过滤出这么多的炭黑呢?

  四、对其中的4,辩解说不要以外表文章的要求来要求纪录片的采样过程,这辩解也很苍白,纪录片如果不是引用科学文章的结果,自己采样的话就要明确说明采样过程等,不能误导观众你的结果是很权威的。

  五、对于其中的5,当然要放中国和周边的,这样你才知道本底是多少,才有得比较。雾霾是可能气候原因、沙漠地理原因等,必须有周边的比较的。

  六、对于其中的6,辩解说是写文章的人看不懂图表的结果,我们可以想一下柴娘的纪录片花费百万,纪录片的文案肯定要懂得的人来写的,看不懂图表的理由还好意思拿出来?

  七、对其中的7,二次气溶胶,是有机还是无机的?无机的怎样说就是汽车尾气呢?

  我们就看一下他们引用的学者是怎么说的:中科院大气物理所大气分中心研究员王跃思课题组对北京大气亚微米气溶胶理化特性研究获进展,相关成果发布在《大气化学与物理学》上。课题组利用高分辨率飞行时间气溶胶质谱,针对2013年1月北京暴发重霾污染时段亚微米气溶胶理化特性监测结果,结合气象要素和后向轨迹模型全面分析,发现1月份北京地区亚微米气溶胶平均浓度为89微克/立方米,而最高小时浓度达到了423微克/立方米,其中有机气溶胶贡献可占到50%左右,且主要以二次有机物气溶胶为主。科研人员还发现,北京当地餐饮活动对大气污染的贡献也不容忽视,重污染时可占有机气溶胶的18% 。此外,北京偏南区域污染源排放对北京重霾污染形成有重要作用,且主要由二次老化的气溶胶组分构成。而随着霾污染的加重,二次无机和有机组分的比例都出现了明显升高,气溶胶酸性加强,氧化性提升。http://paper.sciencenet.cn/htmlpaper/20151616192772435329.shtm

  我们看了一下这个说法就知道与果壳引用的内容是不一致的。还有就是前面所说的,雾霾、气溶胶、PM2.5的概念是不同的,这里是模糊的。而果壳说的是无机气溶胶,但他引用的研究员使用了有机气溶胶的概念,这差别大了。而柴娘也不见其中有机气溶胶的论述,餐饮影响的论述了?对学者可能有不同的流派,但你应当采用同一个学者的时候就要全面,而不是不顾各流派的数据冲突矛盾,在数据当中挑自己需要的。这样的真话选择的说,也是误导,也是欺诈。

  八、对于其中的8,篡改背景和时间是很严重的问题,这一般懂中国话的人就看得懂,故意以看不懂不评论而带过。

  九、对于其中的9,如是原文汽油蒸汽压的话,一定是CH2的概念,排出的燃烧后的是CO2,不过这CH2是14,CO2是44的概念,但相差也不是0.2到1.5或33的差别。还有就是汽油蒸汽压相对于化油器的概念,新的环保标准是:7辆执行欧Ⅱ标准的汽车,相当于1辆化油器车的污染物排放量;14辆执行欧Ⅲ标准的汽车,才相当于1辆化油器车的污染物排放量;而欧Ⅳ标准要求更高,更臻完美。因此有很多不清楚的地方,疑点更多了。

  十、对其中的10,数据少一个0,以简单的错误一笔带过,这样的片子应当有这样的错误吗,是故意的还是失误真的是很难说的,因为这个图表应当是拷贝和摄像而来的,有错的机会不多的。

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